Wikicytaty:Bar

Z Wikicytatów, wolnej kolekcji cytatów
Skocz do: nawigacja, szukaj

Strona ta jest miejscem do dyskusji na temat organizacji serwisu oraz zadawania wszelkich pytań związanych z jego funkcjonowaniem.

Zobacz też:

Archiwa:

Cytaty z bieżących wypowiedzi - propozycja nowej zasady[edytuj]

Drodzy użytkownicy! Obserwujemy od jakiegoś czasu wzrost ilości dodawanych cytatów związanych z aktualną sytuacją polityczną. Są to cytaty z bieżących wypowiedzi polityków i publicystów. Projekt zamiast realizować cel, do którego został powołany staje się przeglądem prasy. Projekt powinien mieć w miarę możliwości charakter uniwersalny i ponadczasowy. A to co ktoś dzisiaj czy wczoraj powiedział jest interesujące jak prognoza pogody. Dziś nas to interesuje, za rok będzie nas to tyle obchodzić co zeszłoroczny śnieg. W związku z powyższym proponuję wprowadzić zasadę, która umożliwi wprowadzanie cytatów ocenianych z odpowiednim dystansem. Zasada brzmiałaby nie przytaczamy cytatów wcześniej niż 6 miesięcy od pierwszego ich opublikowania. Kwestia długości karencji oczywiście (jak cała zasada) jest propozycją do dyskusji. Myślę jednak, że taka oparta na obiektywnych przesłankach zasada przyniesie następujące korzyści:

  • cytaty będą wyższej jakości i bardziej uniwersalne
  • Wikicytaty nie będą miejscem politycznej "walki na cytaty"
  • zmniejszamy ryzyko istnienia haseł przedstawiających niereprezentatywny wybór cytatów
  • zmniejszymy ilość trudnych dyskusji na temat usunięcia cytatów uznanych przez kogoś jako niewartościowe

zapraszam do dyskusji. W związku, że zmiana istotnie wpłynie na swobodę edycji, przewiduję, że ewentualny wypracowany konsensus wejdzie w życie nie wcześniej niż od 1 października 2017. Zerо πiσ 20:25, 29 sie 2017 (CEST)

  1. za. Proponowana Zasada perspektywy czasowej/"próba czasu" IMO ma duże znaczenie dla projektu, przyczyni się do złagodzenia w.w. problemów. Jadwigadyskusja 23:02, 29 sie 2017 (CEST)
  2. za zdecydowanie! Osobiście uważam, że wymóg 6 miesięcy to minimum, o którym można rozmawiać. Pan Zero zwrócił uwagę jeszcze na kwestię "niereprezentatywnego wyboru cytatów". Chciałbym to zagadnienie podkreślić: w przypadku niektórych osób (np. [[1]]) gros wypowiedzi dotyczy Dudy, Błaszczaka itd. Jasne - niech te wypowiedzi będą! Ale 90% powinno dotyczyć profesji tego pana. Przykładów jest wiele. Dziękuję za ten wątek! Patephon (dyskusja) 16:37, 30 sie 2017 (CEST)
  3. przeciw. Z całym szacunkiem - wiara w to, że super-wynalazek "perspektywa czasowa" cokolwiek zmieni jest naiwnością. Zwyczajnie ktoś może wklejać po pół roku te same cytaty. Poza tym - jak ogromna frekwencją cieszą się Wikicytaty :) - cieszmy się, że ktoś coś tu w ogóle dopisuje. Zatem gdyby wydarzyło się jakieś niezwykle ważne wydarzenia np. zamach z 11 września 2001 to moglibyśmy pisać o tym dopiero za pół roku? :) Absurd. Teraz wiele materiałów publicystycznych po pół-roku trafia do archiwum i jest płatne, więc możliwość wklejania cytatów będzie ograniczona. Masa rzeczy jest politycznych - nawet ktoś może powiedzieć, że chce się wprowadzić "Dobrą zmianę" w Wikicytatach :) i już jest politycznie. I do tego trzeba się przyzwyczaić. Jakość i nie-reprezentatywność dotyczy wielu haseł. Doceniam inicjatywę, że ktoś chce coś zrobić, ale to jest lekarstwo gorsze od choroby. Instruktorek (dyskusja) 21:29, 30 sie 2017 (CEST)
    pragnę jedynie zwrócić uwagę, że nie jesteśmy serwisem newsowym. Podstawą stworzenia Wikicytatów było umieszczanie cytatów, maksym, sentencji. To zestawienie pokazuje, że ideą założycieli nie było umieszczanie po prostu cytatów, a zwięzłych wypowiedzi niosącą dużą wartość (literatura, złote myśli, wypowiedzi historyczne). Nie jesteśmy w stanie wartości dobrze ocenić bez odpowiedniego dystansu czasowego. Mam np. zupełnie inne od twojego spojrzenie na hasło Dominik Tarczyński. Cytat z Jakuba Nocha o Tarczyńskim jest po pierwsze długi, a po drugie jest to właśnie taki przegląd wydarzeń politycznych. Może Wikinews jest lepszym miejscem na taką twórczość? Zerо πiσ 23:54, 30 sie 2017 (CEST)
    Jest między nami różnica w Wizji Wikicytatów. Wasza wizja jest taka, aby tu był zbiór niezwykle wartościowych cytatów (co oczywiście jest trochę POV, bo to jest subiektywne). Ja natomiast widzę Wikicytaty jako siostrzany projekt i uzupełnienie Wikipedii. Ktoś ogląda biogram danej osoby i wchodzi na Wikicytaty, aby zapoznać się z poglądami tej osoby. I tyle. Obie wizje mają swoje plusy i minusy. Wasza propozycja bardzo utrudni tworzenie takich zbiorów cytatów z wydarzeń Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2010, bo to nie dotyczy tylko polityki, ale innych sfer życia - jak nauki, sportu itd. PS Ja stworzyłem tu setki artykułów, ale cytatu z Nocha nie dodałem :). Instruktorek (dyskusja) 11:12, 2 wrz 2017 (CEST)
    @Instruktorek Jeśli jakiś cytat będzie miał znaczenie, to da się go znaleźć, nawet jak zrobią płatne archiwa itd. Ten cytat będzie w wirtualu, bo będzie tego wart. Jeśli go nie będzie, to będzie oznaczać, że nie warto się nad nim pochylać. Pośpiech jest najgorszym doradcą. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 19:10, 1 wrz 2017 (CEST)
    Zupełnie się nie zgadzam. Jest cała masa cennych cytatów, które trafią do płatnych archiwów, których nie da się znaleźć w innych miejscach. Tak na marginesie - jak ktoś zakupi papierową gazetę, miesięcznik itd. i przeczyta jakiś ciekawy wywiad z naukowcem, politykiem, muzykiem itd. to nie będzie mógł go wrzucić na Wikicytaty. Będzie musiał przetrzymać tą gazetę 6 miesięcy :) i dopiero wtedy dodać do Wikicytatów. Absurd. Instruktorek (dyskusja) 11:12, 2 wrz 2017 (CEST)
    A ja zupełnie się nie zgadzam na to, żeby wikicytaty były zbiorem bezwartościowych cytatów, wybranych wg czyjegoś POV. Akurat jeśli chodzi o POV to zawsze mówię, że zasadę "brak twórczości własnej" można zastosować na WC w ten sposób, że cytujemy tylko cytaty, które ktoś uznał za ciekawe (cytujemy wtórnie). Wikicytaty są elementem całego wiki, ale nie ma to zejść do poziomu, że na wikipedii jest informacja "pan X w okresie pylenia traw chrapie", a potem uzupełniamy to w WC cytatem "brałem lek A, ale byłem po nim ospały". Oczywiście kogoś to może zainteresować, ale nie musi tego szukać w encyklopedii i zbiorze cytatów. Zerо πiσ 00:58, 6 wrz 2017 (CEST)
  4. za. Niektóre wypowiedzi polityczne wchodzą na stałe do naszego języka, inne z czasem tracą znaczenie. Na gorąco faktycznie ciężko stwierdzić, do której kategorii dany cytat się zaliczy. Ale ja raczej skłaniałabym się do krótszego okresu oczekiwania (np. 3 miesiące), choć nie będę kruszyć kopii, jeśli większość będzie za dłuższym. San85 (dyskusja) 18:29, 31 sie 2017 (CEST)
  5. Na początek pytania natury formalnej (głównie do inicjatora pomysłu: @Zero): 1) czy w innych wersjach językowych Wikicytatów istnieje taka bariera?, 2) czyj głos będzie brany pod uwagę w procesie osiągania konsensusu - czy trzeba się wykazać pewnym czasokresem obecności w Projekcie, czy trzeba posiadać określony dorobek użytkownika? O merytorycznej stronie sprawy wypowiem się później. Łączę pozdrowienia, Ytabak (dyskusja) 09:09, 3 wrz 2017 (CEST)
  • Ad. 1) Każda wersja wikicytatów jest autonomiczna i może przyjąć własne zasady. Zasady są mniej lub bardziej rygorystyczne. Nasze są mniej. Np. w niemieckich wikicytatach bez ograniczeń można umieścić cytat 70 lat od śmierci autora (lub tłumacza). W innych przypadkach można umieszczać 5 cytatów nie dłuższych niż 3-4 zdania. Ad. 2) W próbie wypracowania konsensusu może wziąć każdy. Jeśli dojdzie do głosowania przyjmiemy, że głosować mogą te same osoby co na SDU. Zerо πiσ 00:47, 6 wrz 2017 (CEST)
    • Opowiadam się przeciw temu rozwiązaniu. Spowoduje ono, że Wikicytaty stracą walor aktualności. A jednym z ważnych powodów odwiedzania niniejszych stron są m.in. aktualne wypowiedzi reprezentantów życia publicznego. Wprowadzenie 6-miesięcznego moratorium zmniejszy i tak słaby ruch na tych stronach (i redakcyjny i czytelniczy), a w istocie doprowadzi projekt do stanu zbioru staroci. Propozycja może też nie zrealizować celu stawianego jej przez jej zwolenników, którym jest długotrwałe blokowanie wpisywania wypowiedzi osób publicznych: bowiem jeżeli któryś redaktor będzie konsekwentny to na bieżąco w swoich zbiorach będzie rejestrował te wypowiedzi i po upływie 6-miesięcznego terminu sukcesywnie będzie je tutaj umieszczał. Mam wrażenie, że główny cel propozycji to utrudnianie pojawiania się tutaj treści, które są dla niektórych redaktorów z powodów politycznych niemiłe. A to już pachnie cenzurą. Nie widzę tu jakichś poważnych sporów o cytaty z polityków. A więc i ten argument odpada. Na koniec: użytkownik Zero podał przykład rzekomo podobnej zasady na niemieckiej Wikiquote. Otworzyłem stronę poświęconą tam Angeli Merkel. Ostatni cytat pochodzący od niej datowany jest na 28 maja 2017. A więc w polskich Wikicytatach ma być bardziej rygorystyczna zasada (6 miesięcy)? Ytabak (dyskusja) 22:32, 7 wrz 2017 (CEST)
      • [1] Działalność polityczna jest integralną częścią życia społecznego i ma tutaj prawo bytu tak jak np. literatura, sztuka, religia, ekonomia, technika. Osoby mające alergię na tę tematykę nie muszą odwiedzać stron dotyczących polityki. Nie ma obaw, że strony nań wykorzystane wyczerpią w Wikicytatach przestrzeń na inne wątki. Przecież inne tematy mogą być rozwijane bez przeszkód; w naszej dyskusji nikt nie proponował ograniczenia cytatów dotyczących literatury, gospodarki etc. [2] W ślad za sprawdzeniem Wikicytatów niemieckojęzycznych, zachęcony przez Zero, sprawdziłem Wikicytaty angielskojęzyczne: tam również nie ma zapory wypowiedzi politycznych (zob. stronę dot. Donalda Trumpa). [3] Padło tu stwierdzenie, że mamy być wsparciem dla Wikipedii: a czyż aktualne cytaty z uczestników debaty publicznej nie są wspieraniem Wikipedii, w której jest mrowie haseł dotyczących tej sfery, zresztą często odwiedzanych? [4] Zaproponowana bariera 6-miesięczna zablokuje dostęp do informacji o nowych dziełach filmowych, literackich, o wydarzeniach z dziedziny sztuki, do cytatów z papieża, dalaj lamy, do wątków sportowych, naukowych. Czy tego chcieli jej inicjatorzy? [5] Gdyby rozpatrywać moratorium na cytowanie "czynnych polityków", to trzeba zdefiniować to pojęcie: czy b. premier Jan Olszewski, b. premier Włodzimierz Cimoszewicz to osoby nie mieszczące się w tej grupie? Jak traktować wypowiedzi ludzi nauki i sztuki dotyczące bieżących spraw politycznych / publicznych? Też podpadają pod "czynnych polityków"? Czy głosy dotyczące bieżącej inicjatywy "Kultura niepodległa" też powinny być traktowane jako cytaty z czynnych polityków? Stawiam to jako materiał do dyskusji. [6] Moim zdaniem otwarta jest sprawa objętości cytatów. Zbyt duże można poddawać rewizji, co zresztą nierzadko się dzieje, przeciwko czemu zwykle nie oponowałem. [7] Pomijam sformułowane przez niektórych dyskutantów inwektywy i projekcje. Ograniczę się tylko do podpisania się pod stwierdzeniem Instruktorka: "Dyskredytowanie [...] osób myślących inaczej jest niegodne administratora". [8] Cieszę się, że do dyskusji włączyło się więcej osób i że ewentualne wprowadzenie nowej zasady nie odbędzie się cichcem. Gdyby jednak mała grupa próbowała wprowadzić jakieś drakońskie ograniczenie, to wierzę, że w ramach społeczności Wikiprojektów są procedury, które uniemożliwią działania niszczące wolnościowe założenia Projektu. Pozdrawiam wszystkich, Ytabak (dyskusja) 22:06, 10 wrz 2017 (CEST)
Ad. 5 Nie widzę potrzeby szczegółowych definicji, bo sprawa jest prosta: czynny polityk to taki, który stale zajmuje się działalnością polityczną na jakimkolwiek poziomie (w parlamencie i poza parlamentem), a więc Olszewski i Cimoszewicz oczywiście się nie łapią, dopóki nie postanowią znów gdzieś kandydować lub angażować się formalnie w jakiejś organizacji politycznej. Mrnr84201 (dyskusja) 18:02, 11 wrz 2017 (CEST)
@Mrnr84201 Co do "czynnych polityków": zgadzam się z Twoim podejściem. Dziękuję. Ytabak (dyskusja) 12:09, 12 wrz 2017 (CEST)
Według mnie jest potrzebne szczegółowe określenie co znaczy "czynny polityk". "Sprawa jest prosta" :). Ponawiam: Sugeruję założyć nowy wątek, tak, aby było to jasne dla nowych osób, które chcą się włączyć w dyskusję. Instruktorek (dyskusja) 07:58, 13 wrz 2017 (CEST)
    • Kategorycznie protestuję przeciw tak fałszywym argumentom jakoby nasze działanie było podyktowane sympatiami politycznymi. To jest właśnie problem niektórych użytkowników, że są tak spolityzowani, że przyjmują fałszywą rolę uciśnionego obrońcy pluralizmu politycznego w celu promowania bliskich sobie poglądów, albo nie rozumieją, że inni nie chcą zamieniać Wikicytatów w podarenę bieżącej polityki. Drogi Ytabaku, to się tyczy ciebie, ale nie tylko, ale to bezpośrednio twoja twórczość spowodowała, że jakieś zmiany wydały się być konieczne. Bronisz się jak umiesz i możesz. Piszesz o konieczności bycia aktualnym. Że starocie z Platona, Erazma z Rotterdamu, Mickiewicza, Goethego to na makulaturę, liczy się dziś. To może zacznijmy tworzyć ciekawe hasła z cytatami dnia. W dzisiejszym dniu: rzecznik prezydenta, prezydent, premier, marszałek Senatu, posłowie opozycji, publicyści (szef partii rządzącej dziś milczał). Będziemy aktualni. Będziemy wsparciem nie dla wikipedii, ale dla wikinews. Będziemy zbiorem cytatów dla tych, którym się nie chce czytać gazety codziennej, choć pierwotnie nie to było celem wikicytatów. Piszesz o "rzekomo podobnej" zasadzie z niemieckiej WC. Poczytaj zasady q:de:Portal:Wikiquote, będziesz je znał tak dobrze jak ja. One są podyktowane zupełnie czymś innym: obawą o zarzut naruszania praw autorskich. Zgodnie z tamtymi zasadami nie byłoby długiej dyskusji nad Andrzejem Stankiewiczem. Zacytowanie 15% artykułu spowodowałoby natychmiastowe skasowanie takiej twórczości. My mamy swoje problemy. Takie, które na angielskich wikicytatach opisane są pojęciem Quotability (wytyczne mówią o wzruszalnych 10 latach (!) jako testowi cytowalności). Jeśli nie wypracujemy metody ograniczającej dodawania pół- i ćwierćwartościowych cytatów to trzeba będzie je zacząć weryfikować i usuwać bezwartościowe (niecytowalne), co jest możliwe już w ramach bieżących zasad. To może powodować spory, a właśnie tego społeczność powinna chcieć uniknąć. Ale jeśli dzieło ma ucierpieć, to spierać się będzie trzeba. Zerо πiσ 01:04, 8 wrz 2017 (CEST)
  • "Mam wrażenie, że główny cel propozycji to utrudnianie pojawiania się tutaj treści, które są dla niektórych redaktorów z powodów politycznych niemiłe." Ytabak
    "Masa rzeczy jest politycznych - nawet ktoś może powiedzieć, że chce się wprowadzić "Dobrą zmianę" w Wikicytatach :) i już jest politycznie." Instruktorek.
    Obaj użytkownicy zajmują się wprowadzaniem cytatów politycznych i dlatego trudno było się spodziewać, aby opowiedzieli się za stanowiskiem, które w ich mniemaniu ograniczałoby ich w projekcie (na zasadzie "no bo o czym tu pisać"). Wypowiedzi, że pozostałym użytkownikom będzie to politycznie niemiłe albo na temat wprowadzania "dobrej zmiany", mają charakter projekcyjny. Bo w jaki sposób, ja, Zero, San, zajmujemy się polityką? I jakie mamy poglądy, które niby chcemy zachować na projekcie? I czy w ogóle, jeśli już, to mamy takie same? Czy są użytkownicy o innych poglądach, którym ja, Zero, San, chcemy przeciwdziałać? Co to za poglądy? Konkrety, zawsze trzymajcie się koledzy konkretów. Bo w kontekście Waszego osobistego wkładu w projekt te Wasze zarzuty pod adresem innych osób, nie gniewajcie się, ale brzmią zabawnie. Jak nie potraficie wyjść poza swoje myślenie polityką, to Wam powiem: to dlatego właśnie niektórzy chcą karencji dla cytatów politycznych. Jadwigadyskusja 01:58, 8 wrz 2017 (CEST)
    • Jeżeli chodzi o mnie to stworzyłem setki artykułów związanych z różnymi dyscyplinami. Dostałem nawet gwiazdkę od Alessi za wkład w znaczący wkład w powstanie artykułów z sportem. Dyskredytowanie mnie i innych osób myślących inaczej jest niegodne administratora. Przetoczyłem serię różnych argumentów, że to dotyczy nie tylko polityki, sportu i innych dziedzin życia. Sugeruję przeczytać to z zrozumieniem, bo jak się okazuje takich osób podobnie myślących jest więcej. Jak chcecie poprawić jakość Wikicytatów to można chociażby uruchomić proces CDU - cytat do usunięcia (teraz jest chyba tylko cała strona do usunięcia). Mechanizm CDU - cytat do usunięcia można by zgłaszać cytaty niskiej jakości i po głosowaniu je usuwać. Instruktorek (dyskusja) 22:04, 8 wrz 2017 (CEST)
  • Bieżący wynik dyskusji: czyli mamy 4:2. Obydwaj użytkownicy "przeciw" są to osoby zaangażowane w dodawanie cytatów politycznych i będące zwolennikami "teorii spiskowej" na Wikicytatach, sprowadzającej się do tezy: popieranie zasady karencji artykułów politycznych wynika z poglądów politycznych tych użytkowników. Jadwigadyskusja 02:24, 8 wrz 2017 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Przeciw Rozumiem intencję ograniczenia skali "szumu informacyjnego" w cytatach z polityków, ale uważam, że straty spowodowane wprowadzeniem takiej reguły byłyby jednak większe niż ewentualne korzyści. Meo Hav (dyskusja) 14:33, 8 wrz 2017 (CEST)
  • Sam pomysł jest zasadniczo dobry, ale karencja powinna dotyczyć jedynie cytatów z czynnych polityków. Dlaczego chcecie jednocześnie uniemożliwić zamieszczanie fragmentów wywiadów prasowych z naukowcami, pisarzami, artystami czy sportowcami? To wylewanie dziecka razem z kąpielą. Warto też zastanowić się, czy zaproponowany okres karencji nie jest zbyt długi.
    Jeśli zasada brzmiałaby: „nie przytaczamy cytatów z czynnych polityków wcześniej niż 1 miesiąc od pierwszego ich opublikowania”, to jest duża szansa na konsensus w obrębie społeczności Wikicytatów. Mrnr84201 (dyskusja) 18:17, 8 wrz 2017 (CEST)
  • Lepsza taka zasada niż jej brak. W takim brzmieniu część problemów rozwiązuje. W zaproponowanym brzmieniu miała na celu poddanie cytatu minimalnej próbie czasu. Chodziło o to, żeby nabrać dystansu, ocenić z perspektywy czasu. Tym samym ograniczyć "twórczość własną" - przeczytałem, uważam wypowiedź za unikalną, umieszczam. A zupełnie nie rozważam tego czy ktoś oprócz mnie uważa ten cytat za unikalny. Dajmy na to wypowiedź sportowca "pokazaliśmy dziś, że jesteśmy wspaniałą drużyną". Dalej ta "głęboka" i "unikalna" myśl umieszczona w WC ma domniemanie, że nie łamie żadnych zasad. Czego zmieniona zasada nie załatwi: 1. publicystyki jako takiej. Publicyści żyją z pisania. Niektórzy piszą codziennie. Zazwyczaj o polityce. 2. całkowicie polityki. Jeśli weźmiemy np. temat kryzysu wokół TK to wypowiadają się również sędziowie, prawnicy akademiccy, w temacie budżetu ekonomiści, przedsiębiorcy - wszyscy wypowiadają się w kontekście aktualnej polityki. Bo powiedzmy sobie jeszcze raz głośno i dobitnie. Zasada byłaby zupełnie niepotrzebna, gdyby wszyscy użytkownicy, począwszy od tych z najdłuższym stażem do niezalogowanych ipków, potrafili ocenić wartość dodawanego przez siebie cytatu. Tą zasadą nie staramy się rozwiązać problemu aktualności. Staramy się w zobiektywizowany sposób (trochę naokoło) powstrzymać zalew "po prostu cytatów". To nie jest serwis "po prostu cytatów", w szczególności umieszczanych dla promocji wyznawanego przez siebie światopoglądu społeczno-politycznego, czy religijnego. Tyle, że religia jest u nas opracowywana na poziomie myślicieli, a nie proboszczów, rabinów czy imamów. Polityka jest u nas opracowywana na poziomie byle wypowiedzi posłów, aktywistów, dziennikarzy. Zerо πiσ 21:33, 9 wrz 2017 (CEST)
    • Tylko przejdźmy do konkretów i weźmy jakiś przykład z tak pogardzanej polityki. Jak to ma się to co napisałeś do Twojego artykułu Polska naszych marzeń - książki Jarosława Kaczyńskiego? Tam są jakieś unikalne cytaty - niezwykle wartościowe, które wzbogacą Wikicytaty na tysiąclecia? Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale moim zdaniem warto się zastanowić, że jeżeli jakieś zmiany mają być wprowadzone - to dopiero od nowych wyborów w Polsce - tak dla jasnych reguł. Instruktorek (dyskusja) 15:27, 10 wrz 2017 (CEST)
Instruktorku, przeprowadziłeś iście ziemkiewiczowski risercz. O ile ten artykuł został stworzony przez Zero, to cytaty tam zamieszczone dodałem ja jakieś 6 lat temu do hasła o Jarosławie Kaczyńskim (Tak, to nie jest żart). Nie mam pewności w jakim celu Zero utworzył z nich odrębny artykuł, ale domyślam się, że miało to coś wspólnego z jego donkiszoterską walką o ograniczenie rozmiarów najdłuższych haseł, co w tym przypadku nie wymagało większego wysiłku (Notabene, Zero mogłeś zostawić w głównym artykule chociaż link przekierowujący). Instruktorku, śmiem ponadto twierdzić, że te cytaty dodane 6 lat temu nic się nie zestarzały i są nadal aktualne, w przeciwieństwie do tego młynu politycznego, na który w większości składa się główny artykuł o Kaczyńskim. Jeśli nie widzisz na czym polega różnica w wartości cytatów w tym przykładzie, to znaczy, że nic nie zrozumiałeś z tego o co chodzi Zeru. W każdym razie spiskowe oskarżenia Instruktorka wobec Zera o utajony pisizm jeszcze bardziej utwierdzają mnie w słuszności powyższej propozycji.
Zero, co do Twojego wpisu, to nie podzielam tego niezrozumiałego dla mnie pragnienia kompletnego odpolitycznienia Wikicytatów. Natomiast zależy mi na podwyższeniu jakości tej politycznej części Wikicytatów. Żeby nie składała się głównie z tego, co jednego dnia polityk x powiedział o polityku y, a jak y odpyskował politykowi z i jak z obraził polityka x. Chciałbym, żeby temu przede wszystkim służyła ta nowa zasada. Człowiek jest jednak zwierzęciem politycznym i ta sfera życia musi mieć swoje miejsce na Wikicytatach. Zupełnie nie przeszkadzają mi też cytaty z prawników czy publicystyka polityczna, szczególnie jeśli skupia się na refleksji i analizie politycznej, a nie na atakach personalnych. A to, że u nas religia jest opracowywana głównie na poziomie myślicieli, wynika jedynie z tego, że w artykułach proboszczy i biskupów dominują cytaty polityczne. :) Mrnr84201 (dyskusja) 19:43, 10 wrz 2017 (CEST)
Mrnr84201 dokonałeś analizy w stylu ś.p. Andrzeja Leppera. Nic nie zrozumiałeś - wiem, że te cytaty zostały przeniesione, ale po co osobny artykuł (sam się dziwisz). Jeżeli ktoś zaproponuje - żartuje, że np. nie umieszczamy cytatów opozycji - jakaś nowa zasada to warto się zastanowić czy nie wprowadzać takich zmian dopiero w nowych wyborach - tak dla jasności reguł. Nie zrozumiałeś nawet ostatniego zdania z ostatniej wypowiedzi. Reasumując cieszy mnie, że sami zwolennicy tego pomysłu zrozumieli absurdalność własnego pomysłu, wycofali się i teraz jest propozycja dużo okrojona - nad którą będziemy dyskutować. pozdrawiam wszystkich Instruktorek (dyskusja) 21:34, 10 wrz 2017 (CEST)
Dobra, uznajmy, że nic nie zrozumiałem, nie będę się już znęcał, tylko oszczędź sobie przypisywania mi, co ma mnie dziwić. Mrnr84201 (dyskusja) 18:02, 11 wrz 2017 (CEST)
Proszę wszystkich o podjęcie próby zrozumienia problemu. Tytuł wątku jest klarowny i mówi o "bieżących wypowiedziach". Nie mam nic przeciw polityce i niejednokrotnie umieszczam cytaty związane z polityką. I nikt o zdrowych zmysłach nie chce pozbawiać WC tej sfery. Wyobraźmy sobie, że nie ma tu "przywiozłem wam pokój", "przeszłość odkreślamy grubą linią", czy nawet "spieprzaj dziadu". Ale nie musimy sobie wyobrażać, że nie ma "a teraz z taką samą solidarnością i rozwagą jak strajkowaliśmy, idziemy do pracy. Ogłaszam strajk za zakończony". Nie ma! A hasło pełne cytatów z i o Lechu Wałęsie. Bo trudniej wykonać pracę i sięgnąć wstecz, a łatwo wejść na portal i kopiować, co tam kto dziś "ciekawego" powiedział. PS. @Mrnr84201 przy przenosinach/tworzeniu hasła Polska naszych marzeń zostawiłem link na samym dole, razem z drugą pozycją książkową. Myślę, że jedynym błędem był brak adnotacji przy tworzeniu hasła, z którego hasła cytaty zostały przeniesione. Autora wyboru cytatów przepraszam. Zerо πiσ 23:50, 10 wrz 2017 (CEST)
Masz bardzo dużo racji w tym, co piszesz, ale to projekt otwarty i wątpię czy taka elitaryzacja jest możliwa, odgórna próba zamienienia go w „Wikisentencje” wg Twojej wizji zawsze spotka się z oporem. Owszem, moglibyśmy w swoim gronie powołać komisję, która oceniałaby wartość poszczególnych cytatów, ale jest nas tutaj tak mało, że każdy mógłby nam zarzucić brak obiektywizmu, tendencyjne kryteria i wybiórczość. I miałby rację. Zresztą, nawet w tym naszym wąskim gronie pewnie pokłócilibyśmy się przy pierwszym z brzegu cytacie. Odnośnie PS. Miałem bardziej na myśli taki link „osobne” z jednym lub dwoma cytatami jako zajawką, który często można spotkać w artykułach pisarzy. Mrnr84201 (dyskusja) 18:02, 11 wrz 2017 (CEST)
Jakbyś choć trochę czytał bardziej uważniej i ze zrozumieniem to zaproponowałem coś podobnego wcześniej - jak Cytat do usunięcia CDU, aby można było zgłaszać cytaty o niskiej jakości i po głosowaniu je usuwać. Teraz można zgłaszać tylko całe artykuły. Byłoby to lepsze narzędzie do walki z cytatami niskiej jakości niż jakieś 6 miesięczna karencja. Instruktorek (dyskusja) 22:51, 11 wrz 2017 (CEST)
Gdybyś czytał trochę uważniej, to wiedziałbyś, że teraz przedmiotem dyskusji jest 1 miesięczna karencja dotycząca czynnych polityków. I zauważyłbyś, że powyżej argumentowałem, dlaczego pomysł oceniania wartości cytatów już zamieszczonych będzie nieskuteczny i na dłuższą metę się nie sprawdzi. Mrnr84201 (dyskusja) 17:24, 12 wrz 2017 (CEST)
Dajesz kolejne dowody, że nie czytasz ze zrozumieniem. Pisałem, że cieszę się, że zwolennicy zrozumieli absurdalność swojego pomysłu i popierają wersję okrojoną (to już dla Ciebie piszę, że chodzi o zmniejszenie z 6 miesięcy do 1 miesiąca). Jeżeli chodzi o wprowadzenie zmian to niech to sobie to jeszcze będzie przez kilka miesięcy, aby inne osoby się wypowiedziały (frekwencja jest niska). Sugeruję założyć inny wątek z tą wersją okrojoną, bo tu jest pomieszanie z poplątaniem i jest to niejasne dla nowych osób, które będą się chciały włączyć w dyskusję. Instruktorek (dyskusja) 07:29, 13 wrz 2017 (CEST)
@Ytabak Pisze Pan: „Cieszę się, że do dyskusji włączyło się więcej osób i że ewentualne wprowadzenie nowej zasady nie odbędzie się cichcem.“ Nie wiem - śmiać się czy płakać? Gdzie tu jest jakieś „cichcem“? Dyskusja toczy się w Barze, gdzie każdy może zajrzeć, jeśli chce. W pełni popieram zaproponowane ograniczenie/karencję czasową i gdybym chciał, by wszystko odbyło się cichcem, to chyba bym Panu o tym nie dał znać, prawda? A jednak zrobiłem to. Dlatego nie wiem skąd próba stworzenia przez Pana wrażenia, że odbywa się tu coś po cichu. To niepoważne. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:34, 12 wrz 2017 (CEST)
    • @Pathephon Jeśli o mnie chodzi, to może Pan i śmiać się i płakać jednocześnie. Natomiast proszę ograniczyć złośliwe i recenzenckie wypowiedzi. Reprezentanci strony dyskusji, z którą Pan się utożsamia użyli już tylu niestosownych chwytów, że nie podejmuję się reagowania na nie wszystkie. Po prostu szkoda mi czasu. Co do obawy, że sprawy będą prowadzone cichcem, to wyszedłem z założenia, że propozycja 6-miesięcznej karencji jest na tyle poważna, że wymaga powiadomienia możliwie szerokiego grona aktywnych redaktorów. Już teraz wiem, że trzeba na bieżąco sprawdzać dyskusję w Barze, bo być może, że w oparciu o wymianę zdań kilku osób zostanie wprowadzona zasada, która postawi pod znakiem zapytania jakąś istotną wartość Wikicytatów. Pana akurat nie miałem na myśli pisząc o swoich obawach, gdyż to od Pana się dowiedziałem o omawianej tutaj propozycji (za co zresztą niezwłocznie Panu podziękowałem na Pańskiej stronie dyskusji). Gdyby tego powiadomienia nie było najprawdopodobniej o idei wprowadzenia karencji dowiedziałbym się po fakcie. Do kontaktu ze mną nie namówił chyba Pana projektodawca karencji ani inni niż Pan zwolennicy tego rozwiązania, prawda? Ytabak (dyskusja) 23:30, 12 wrz 2017 (CEST)

Nie będzie nowego wątku. Dyskutujemy cały czas nad tym samym problemem. Każdy ma prawo wypowiedzieć się na okresem 6-, 1-miesięcznym, albo podać inne rozwiązanie. Jeśli przyjdzie do głosowania to wtedy będziemy formułowali zasadę w oparciu o wyrażone w dyskusji opinie. Prosiłbym również o koncentrowaniu się w dyskusji na problemie, a nie innych użytkownikach. Zerо πiσ 13:31, 13 wrz 2017 (CEST)

  • Symbol oppose vote.svg Przeciw . Rozumiem ten pomysł, ale jednak mnie nie przekonuje ta bariera wobec edytowania. Rzadko tu bywam, ale nieraz wprowadziłem do Wikicytatów coś, co było świeżym cytatem. Wydaje mi się, że każdy z nich dotrwał do dziś, więc chyba nikt tego w końcu nie uznał za udział w "wojnie na cytaty". Gdyby wprowadzono taką barierę, to np. mój i tak skromny wkład w Wikicytaty byłby prawdopodobnie jeszcze skromniejszy. Myślę, że wielu innych osób również. TR (dyskusja) 00:28, 16 wrz 2017 (CEST)
  • Przeciw. To skrajnie idiotyczna propozycja. Jeżeli rzeczywiście pojawia się problem publicyzacji Wikicytatów, trzeba zastanowić się nad innym rozwiązaniem systemowym, szczególnie do haseł dotyczących polityków, np. syntezą zbyt długich list, ale nie może to być oparte na stosowanej odgórnie, bezwzględnej zasadzie dyskryminacji świeżości. Francesco 13 (dyskusja) 13:19, 9 paź 2017 (CEST)

Rozpocząłem ten wątek, więc go podsumuję i zaproponuję brzmienie zasady, która w świetle dyskusji ma szansę zyskać akcept społeczności. Okres karencji jest krótki, ale będzie szansą na pewną refleksję nad cytowalnością wypowiedzi. Wikicytaty to projekt, który został stworzony do umieszczania cytatów, które się cytuje, a nie do umieszczania każdej wypowiedzi ze znanych osób. Potrzeba czasu, żeby móc ocenić cytowalność wypowiedzi. W wypowiedziach użytkowników zaproponowano, żeby skoncentrować się na wypowiedziach polityków. Aby zasada była kompletna uznałem, że konieczne jest również objęcie tą zasadą wypowiedzi nie z polityków, ale dotyczących ich działalności. Nie może być, że polityka można "obsmarować", podczas gdy oni nie mogą się "bronić". Mam świadomość, że zaproponowana zasada nie rozwiąże wszystkich wskazywanych problemów, ale może być krokiem w dobrym kierunku. Zgodnie z przyjętym w projekcie zwyczajem głosy oddawać mogą wyłącznie zalogowani użytkownicy, którzy mają na koncie co najmniej 100 edycji w przestrzeni głównej Wikicytatów i uczestniczą w projekcie minimum 30 dni. Zerо πiσ 00:17, 10 paź 2017 (CEST)

Question about an article regarding proverbs[edytuj]

Hi, sorry for writing in English. There is Przysłowia damańskie, and I wanted to add an English label on Wikidata. What can it be? Google Translate says "Damian proverbs", but what is "Damian"? Does it refer to Damania, Daman i Diu or something else? Thank you for your help :-) --Superchilum (dyskusja) 10:53, 1 wrz 2017 (CEST)

To be honest we would also like to know it. The person who wrote the article in 2007 hasn't written since 2009. We need to discuss the issue within our community what to do with the topic. Jadwigadyskusja 21:58, 1 wrz 2017 (CEST)

Druga wersja "Kierunku strategicznego"[edytuj]

Czym jest strategia?

Strategia to metoda albo plan pomagający realizować wizję albo zbliżyć się do pożądanej przyszłości. Określa cele i priorytety, bierze pod uwagę okoliczności zewnętrzne i własne zasoby, dotyczy długiego okresu i pomaga oceniać krótkookresowe plany.

Ten strategiczny kierunek całego ruchu bierze pod uwagę zbiorowe interesy ludzi, których wspierają i którym służą nasze projekty, grupy i organizacje. Będzie on rozpisany na około 13-15 lat między rokiem 2018 a 2030 i będzie wskazówką dla autorów lokalnych planów strategicznych i taktyk. Ponadto będzie on podlegał ocenom w zależności od zmian okoliczności i będzie dostosowany do zmian w otaczającym świecie.


Kto i dlaczego potrzebuje strategii ruchu?

Przede wszystkim strategii potrzebują najbardziej zaangażowani członkowie społeczności, Wikimedia Foundation i organizacje afiliowane. Potrzebują oni bazy, która pomoże im określić priorytety pracy, którą wykonują, aby sprostać wyzwaniom i wykorzystać możliwości, przed którymi stoją Wikimedia. Strategia pomoże członkom społeczności lepiej współpracować i dążyć do naszej wizji.


Kto i jak skorzysta ze strategii ruchu?

W ostatecznym rozrachunku, każdy kto uczestniczy czy będzie uczestniczył w Wikimediach, oraz ten, kto korzysta czy będzie korzystał z naszych projektów. Strategia pomoże nam być bardziej efektywnymi w grupie i pojedynczo. Pomoże każdemu członkowi ruchu lepiej pojąć naszą rolę w świecie. Pomoże zapoznawać otoczenie z działalnością Wikimediów; w ten sposób więcej osób będzie mogło do nas dołączyć.

W 2017 rozpoczęła się szeroka dyskusja, która miała doprowadzić do spisania kierunku strategicznego, który zjednoczy i zainspiruje Wikimedian. Ten kierunek będzie podstawą dla ustalania krótkoterminowych planów i priorytetów. Dyskusje odbyły się w ponad 80 społecznościach i zorganizowanych grupach[strategia 1][strategia 2][strategia 3]. Zorganizowano badania i skonsultowano się z ponad 150 ekspertami[strategia 4]. Pod uwagę wzięto przyszłe trendy, które będą miały wpływ na naszą misję. Dodatkowo zebrano opinie partnerów i darczyńców.

Grupa wolontariuszy i reprezentantów zespołu strategicznego podsumowała zebrane opinie i opublikowała pierwszą wersję "Kierunku strategicznego", którą poddano pod dyskusję społeczności.

Teraz opublikowano drugą wersję Kierunku. Znów prosimy o lekturę i komentarze na stronie dyskusji na Meta (pomocniczo: strona tylko na polskojęzyczne komentarze). Na podstawie opinii zespół autorów "Kierunku" naniesie ostateczne poprawki.


Jeżeli macie pytania albo nie wiecie o co chodzi: po prawej wkleiłem fragment FAQ. Możecie mnie dopytywać, łapać na wiki, na fejsie, mailowo czy gdziekolwiek. SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 13:44, 15 wrz 2017 (CEST)

Mechanizm SDU - stron do usunięcia na Wikicytatach.[edytuj]

Na Wiki jest tak, że jak się dodaje szablon SDU (stron do usunięcia) to automatycznie tworzy się hasło w Poczekalni oraz powiadamiany jest autor tego artykułu. W Wikicytatach nie ma tego. Sugeruję popracować nad tym, a nawet skontaktować sie z odpowiednimi osobami z Wiki. Takie coś z pewnością się przyda. Instruktorek (dyskusja) 10:46, 16 wrz 2017 (CEST)

Zasada dystansu[edytuj]

Propozycja zasady poddana pod głosowanie. Zasada zostanie przyjęta jeśli większość z oddanych głosów będzie za. Liczone są głosy za, przeciw i wstrzymujące się. Uprawnione do głosowania są osoby, które posiadają prawo głosowania na WC:SDU. Głosowanie trwa do 31 października 2017 23:59.

Nie przytaczamy cytatów z czynnych polityków oraz cytatów dotyczących ich działalności politycznej wcześniej niż 1 miesiąc od pierwszego ich opublikowania.

Symbol support vote.svg Za Zerо πiσ 00:25, 10 paź 2017 (CEST)

Symbol support vote.svg Za Jadwigadyskusja 00:56, 10 paź 2017 (CEST)

Symbol support vote.svg Za Mrnr84201 (dyskusja) 19:49, 10 paź 2017 (CEST)

Symbol support vote.svg Za Patephon (dyskusja) 21:04, 10 paź 2017 (CEST) - Głos niestety nieważny. Brak 100 edycji w przestrzeni głównej w momencie rozpoczęcia głosowania. Mrnr84201 (dyskusja) 16:26, 11 paź 2017 (CEST)

Symbol support vote.svg Za San85 (dyskusja) 07:50, 15 paź 2017 (CEST)

Zasada została przyjęta przez społeczność Zerо πiσ 14:10, 1 lis 2017 (CET)

Zasada dystansu - wątpliwości[edytuj]

Sugeruję w przyszłości dać dłuższy czas na głosowanie. Było dużo głosów przeciw tej szkodliwej zasadzie w dyskusji. Instruktorek (dyskusja) 15:33, 1 sty 2018 (CET)

Procedowaliśmy powoli. Dyskusja trwała od sierpnia do października, a od przez ponad 3 tygodnie października trwało głosowanie. Głosowanie było wcześniej sygnalizowane. Zerо πiσ 22:50, 1 sty 2018 (CET)
  • Zwracam się do Społeczności o uściślenie, jaka jest treść powyższej zasady dystansu, która brzmi: Nie przytaczamy cytatów z czynnych polityków oraz cytatów dotyczących ich działalności politycznej wcześniej niż 1 miesiąc od pierwszego ich opublikowania.. Pojawia się na jej tle szereg wątpliwości. Przedstawię je w kontekście poniższych pytań odnoszących się do wybranych przypadków:
    • czy wypowiedź literata o stosunku ludności polskiej do demokracji należy do grupy cytatów objętych zasadą?
    • czy wypowiedź sędziego lub przedsiębiorcy o treści aktu prawnego należy do tej grupy?
    • czy wypowiedź zagranicznego dziennikarza o stosunku Polaków do UE należy do tej grupy?
    • czy wypowiedź artysty na temat sytuacji w UE należy do tej grupy?
    • czy wypowiedź naukowca o systemie sądownictwa w Polsce należy do tej grupy?

Będę wdzięczny wszystkim za odniesienie się do tego problemu. Z góry dziękuję i pozdrawiam, Ytabak (dyskusja) 16:42, 1 sty 2018 (CET)

Ustaliliśmy, że zasada dotyczy wypowiedzi na temat działalności politycznej polityków. Jeśli wypowiedź wprost odwołuje się do określeń "rządzący", "opozycja", do nazw partii politycznych itp. to nie ma najmniejszych wątpliwości, że wypowiedź podlega pod zasadę. Należy analizować czy wypowiedź dotyczy działalności politycznej. Zerо πiσ 22:50, 1 sty 2018 (CET)

New print to pdf feature for mobile web readers[edytuj]

CKoerner (WMF) (talk) 23:07, 20 lis 2017 (CET)

Zasady Wikicytatów[edytuj]

Wszystkim użytkownikom pragnę przypomnieć, że wbrew pojawiającymi się opiniami Wikicytaty bazują na przyjętych zasadach oraz na podstawowych zasadach wszystkich projektów wiki. Po pierwsze pojawiają się opinie obniżające wymogi dla autorów umieszczanych wypowiedzi (przykład: "Na wikicytatach te wymagania co do notability z tego co wiem są niższe [niż na wikipedii]"). Zasady zaprzeczają takiej tezie "W artykułach umieszczamy jedynie istotne wypowiedzi osób sławnych lub zasłużonych, bądź też słowa w jakiś sposób zakorzenione w kulturze". Z zasady wynika, że w wyjątkowych przypadkach można umieścić cytat z osoby, która nie jest sławna lub zasłużona jeśli cytat jest zakorzeniony w kulturze (ma dużą cytowalność). Z tego wyjątku korzystają np. przysłowia ludowe. Samo opublikowanie jakiejś wypowiedzi nie jest wystarczającym warunkiem do umieszczenia jej w wikicytatach. Przecież nie będziemy publikować wypowiedzi z ulicznej sondy telewizyjnej. Opinie osób, które nie zyskały uznania społecznego nie są zainteresowaniem niniejszego projektu.
Pojawiają się również wypowiedzi, że można być nieobiektywnym i dokonywać tendencyjnego wyboru cytatów. Nie można! Hasła mają być tworzone możliwie obiektywnie. Nie należy przez to rozumieć jakiejś konieczności bycia symetrycznym, ale tendencyjny, stronniczy wybór cytatów jest niedopuszczalny. Neutralny punkt widzenia jest filarem projektów wiki i wikicytaty nie mogą być platformą do opisywania problemów cytatami jedynie pasującymi do czyjegoś światopoglądu, poglądów politycznych, religijnych czy stylu życia. Przy aktywnym edytowaniu takie działania są bardzo wyraźnie widoczne i powinny być w drodze kulturalnej dyskusji eliminowane. Zerо πiσ 01:10, 12 sty 2018 (CET)

Po takim wpisie, nie pozostaje mi nic innego, jak zapytać: Zero gdzie byłeś przez ostatnie 10 lat? Bo na pewno nie na Wikicytatach. Ten projekt przez ostatnie 10 lat rozwijał się w kompletnie innym kierunku niż ten, który opisujesz (i ten inny kierunek był tolerowany przez społeczność). Właściwie to nie wiem, czy wśród 23271 artykułów na Wikicytatach znajdzie się choć jeden większy spełniający wszystkie przedstawione przez Ciebie wymogi. Mrnr84201 (dyskusja) 19:40, 12 sty 2018 (CET)

Wizja Wikicytatów jako zbiór niezwykle wartościowych cytatów jest z całym szacunkiem - dość absurdalna, idealistyczna. To po co są Wikicytaty?? - jak można sobie kupić książkę z aforyzmami, sentencjami zakorzenionymi w kulturze itd. Ja widzę Wikicytaty jako siostrzany projekt i uzupełnienie Wikipedii. Ktoś ogląda biogram danej osoby i wchodzi na Wikicytaty, aby zapoznać się z poglądami tej osoby. Problem z nieobiektywnością cytatów to inny problem , ale weźmy hasło Agnieszka Kublik i artykuł powstały [2]. Czy ktoś wtedy protestował?? PS Wikicytaty mają większe problemy - niska frekwencja osób zaangażowanych, brak różnych reguł, ustaleń, jałowe kłótnie itd. Instruktorek (dyskusja) 23:17, 12 sty 2018 (CET)

@Mrnr84201 Czy mam rozumieć, że projekt odszedł od zasad w momencie kiedy ty dołączyłeś? To mniej więcej 10 lat temu było. Chyba jednak nie. Przez dłuższy czas byłem banitą w tym projekcie i pamiętam, że np. w haśle Ninio (słoń) wypowiedzi osób nieznanych zostały usunięte na moją prośbę, ale przez ciebie (obawiałem się, że za takie usunięcie byłbym ówcześnie zaatakowany; prośba została złożona poza projektem). Z tego wnioskuję, że zasady były (i są) ci znane. A jeśli projekt poszedł w kierunku nieobiektywności, to może to jest jego największym problemem. Ja tego żyrować nie zamierzam. Zerо πiσ 00:47, 13 sty 2018 (CET)

Nie, projekt nie odszedł od zasad, po prostu społeczność Wikicytatów (łącznie z Tobą Zero) nigdy nie interpretowała zasady encyklopedyczności tak jak Ty teraz, na co najlepszym dowodem jest artykuł, który sam przytoczyłeś. Przecież ten cały Michał Grześ, którego obaj zdecydowaliśmy się zostawić, nie był ani sławny, ani zasłużony w sensie o jakim teraz piszesz. Michał Grześ nie ma też swojego hasła na Wikipedii, co stanowi dla Ciebie zazwyczaj koronny argument (substytut własnego zdania). Michał Grześ nie ma też swojego artykułu na Wikicytatach (i nie powinien mieć), ale Michał Grześ jest encyklopedyczny w tym jednym temacie, w tej jednej dziedzinie, w tym artykule. To właśnie tamta jego wypowiedź na sesji rady miejskiej pozwoliła umieścić te cytaty u nas, ale nie dałaby mu encyklopedyczności, gdzie indziej. Podobnie jest z autorami cytatów, które ostatnio chcesz usuwać. Podobnie jest z setkami, jeśli nie tysiącami autorów cytatów w przeróżnych artykułach (również tych bardzo starych) opisujących szczegółowe zagadnienia, filmy i reportaże, wydarzenia i postacie historyczne itd., itp. Właśnie to czyniło i czyni Wikicytaty unikalnymi na tle innych projektów. Przez te 10 lat (mogę pisać tylko o tym w czym uczestniczyłem) wypracowaliśmy własne zasady, praktyki i obyczaje, które na mają nic wspólnego z Wikipedią. Nie pozwolę tego dorobku zaprzepaścić! Kiedyś to świetnie rozumiałeś, teraz chcesz zmieniać te zasady i praktyki w imię jakiejś niejasnej wizji „Wikisentencji”, za którą, jak mi się wydaję, kryje się jedynie próba dania sobie narzędzi do dalszego wybiórczego odpolityczniania Wikicytatów.
Podobnie ze sprawą braku obiektywizmu, która na pewno nie zaczęła się 10 lat temu. Tak było zawsze, co powinno być oczywiste dla każdego, kto przeglądał historię edycji artykułów. Każdy dodaje cytaty w sposób subiektywny (nawet gdy próbuje udawać, że tak nie jest) i to jest naturalne (oczywiście nie mam tu na myśli przypadków skrajnych, gdy ktoś do artykułu tematycznego lub sekcji o kimś dodaje po 20 cytatów z jednego autora). To zresztą stanowiło motor do rozwoju Wikicytatów, bo ci merytoryczni użytkownicy, gdy widzieli jakiś ich zdaniem jednostronny artykuł, zamiast wyżalać się w dyskusjach, dodawali nowe cytaty.
Teraz, co niektórzy zamiast dodawać nowe cytaty, myślą tylko o tym jakby tu usunąć stare pod bardzo wygodnym pretekstem braku obiektywizmu, bo tutaj pole do swobodnej interpretacji jest jeszcze szersze niż w przypadku encyklopedyczności. Będzie można usunąć właściwie wszystko, kryjąc narzucanie swojego bardzo przyziemnego światopoglądu pod maską obiektywizmu i neutralnego punktu widzenia. Mrnr84201 (dyskusja) 15:05, 14 sty 2018 (CET)
  • To normalne, że jak chce się mieć tubę, to można podważać przyjęte zasady. Nigdy nie użyłem określenia wikisentencje. Przypisuję autorstwo określenia Mrnr - obrońcy wizji "szerokiego rozwoju". Mrnr, który nie ukrywa, że ma poglądy skrajne (wycenić je w społeczeństwie można na 3,6%) i protestuje po przytoczeniu zasady neutralności punktu widzenia. Nie widzi nic złego, że ktoś przytoczy 30 cytatów, które mało kto uważa za mające coś wspólnego z rzeczywistością. Przecież inni mogą przytoczyć 30 cytatów odmiennych. I co wychodzi? Że opinie rozkładają się pół na pół. Nie jest to trudne jeśli wymóg encyklopedyczności jest praktycznie zlikwidowany. To ile trzeba przytoczyć cytatów, żeby zachować proporcje. Ano 800. A co Mrnr robi jeśli pojawi się, ktoś wg niego z drugiego bieguna skrajności? Oskarża go o trollowanie, nazywa niemerytorycznym, postuluje blokowanie. PS. Wybór cytatów do usunięcia w Ninio był usuwającego. Żadnych ustaleń nie znam. Dla mnie całe hasło było "encyklopedyczne". Nie wypowiem się więcej w temacie. Zasady jakie są, każdy widzi. Zerо πiσ 18:22, 14 sty 2018 (CET)
Przykro mi Zero, ale właśnie o to chodzi, że nikt poza Tobą tych zasad tutaj w ten sposób nie widzi. Zasada neutralnego punktu widzenia została przyjęta w Wikipedii, nie w Wikicytatach. Na Wikicytatach nigdy nie obowiązywała. Poza notkami, opisami i kategoriami nie miałaby sensu, bo neutralny punkt widzenia w Wikipedii dotyczy faktów, nie opinii. My zaś gromadzimy wyłącznie opinie. Ten minimalny zakres obowiązywania został bardzo wyraźnie zakreślony w naszych zasadach: „W definicjach, opisach, komentarzach zachowujemy zawsze neutralny punkt widzenia.” I w niczym więcej. Zresztą nawet Wikipedia dla swoich potrzeb definiuje tę zasadę neutralności inaczej niż Ty, cytuję: „Bezstronne pisanie nie oznacza prezentowania wyłącznie najbardziej popularnego punktu widzenia; wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym; że najbardziej właściwym punktem widzenia jest ten pośredni między dwiema skrajnościami, jako rzekomo „najbardziej neutralny”.” W Wikicytatach możemy za to znaleźć wśród zasad stwierdzenie, że jest wandalizmem „usuwanie cytatów niewygodnych (reprezentujących inne poglądy niż ma wandal)”. Natomiast zasada encyklopedyczności jest w Wikicytatach opisywana następująco: „Nie akceptujemy cytatów z przeciętnego Kowalskiego”, „cytaty z osób niepublicznych (nauczycieli, woźnego itp.)”.
Cała reszta to tylko Twoje interpretacje, wybacz, ale dla mnie coraz bardziej abstrakcyjne i absurdalne, bo przypisujące mi poglądy na temat neutralności i encyklopedyczności, których nigdy nie wyrażałem. Nie zamierzam się więc do nich wszystkich odnosić, może poza jedną sprawą: nie postulowałem blokowania kogokolwiek, wskazywałem jedynie na różnicę pomiędzy obecną, a dawną administracją tego projektu, z którą kiedyś miałem zaszczyt współpracować. Ostatnio, muszę przyznać, wspominam ją z coraz większym sentymentem. Mrnr84201 (dyskusja) 16:07, 15 sty 2018 (CET)
Cytat z Mrnr "Gdyby tutaj funkcjonowała jakaś normalna administracja już dawno skończyłby się [rzekomy trolling] banem dla Patephona". Zerо πiσ 22:31, 21 sty 2018 (CET)

Link do Pomocy[edytuj]

Na pasku linków po lewej stronie jest też link „Pomoc”, który prowadzi do angielskojęzycznej strony na MediaWiki. Czy nie lepiej, by prowadził on do pomocy w Wikicytatach? To pierwsze rozwiązanie jest chyba mało przydatne. Maitake (dyskusja) 13:13, 16 sty 2018 (CET)

Pewnie, że byłoby lepiej. Jeśli wiesz w jaki sposób można zmienić to linkowanie, to śmiało działaj. Mrnr84201 (dyskusja) 17:12, 17 sty 2018 (CET)
  • Nie, oczywiście nie wiem, jak to zrobić. Mógłbym poszukać, ale prawie na pewno taka zmiana wymaga uprawnień administratora – albo jeszcze gorzej. Liczyłem na to, że jest ktoś, kto się w technikaliach orientuje i ma uprawnienia, by to zrobić. Może się zresztą jeszcze tu pojawi. Maitake (dyskusja) 19:06, 17 sty 2018 (CET)
    też nie wiedziałem, ale zrobiłem. Dzięki i pozdrawiam Zerо πiσ 23:21, 17 sty 2018 (CET)
  • @Zero, doskonale, że się udało. A skoro tak dobrze poszło, to mam jeszcze jedną propozycję: aby stronę wyszukującą książki wg ich numeru ISBN rozbudować tak, aby wyszukiwała także w katalogach internetowych, bo obecnie ma charakter dość komercyjny i zwykle niewiele to pomaga. Może wystarczy po prostu skopiować kod z Wikipedii, bo tam to działa świetnie. Maitake (dyskusja) 09:01, 19 sty 2018 (CET)
    @Maitake To mogą zrobić jedynie deweloperzy. Zerо πiσ 00:46, 20 sty 2018 (CET)

Kolejność sekcji w haśle[edytuj]

Czy istnieją jakieś ustalenia w zakresie kolejności poszczególnych sekcji w obrębie jednego hasła? Chodzi konkretnie o hasło poświęcone pisarzowi, którego cytaty pochodzą z różnych książek i są pogrupowane według tytułów tychże książek. Jak ułożyć poszczególne sekcje w haśle: według daty pierwszego wydania (chronologicznie)? alfabetycznie według tytułów? jeszcze inaczej? Układ chronologiczny byłby sensowny, alfabetyczny zaś – najprostszy do zastosowania. Czy można się tu posłużyć analogią do kolejności samych cytatów, tzn. zasadniczo alfabetycznie, chyba że inne względy przemawiają za chronologią (np. wzajemne powiązanie cytatów, co by odpowiadało np. poszczególnym książkom w ramach trylogii czy innej -logii)? Maitake (dyskusja) 13:55, 16 sty 2018 (CET)

Zazwyczaj tytuły sekcji i cytaty układamy alfabetycznie, ale w szczególnych przypadkach, gdy jest taka potrzeba, możesz skorzystać z szablonu {{chronologiczny}}. Musisz jednak pamiętać, że wtedy cała zawartość artykułu powinna być posortowana chronologicznie. Mrnr84201 (dyskusja) 17:12, 17 sty 2018 (CET)
  • @Mrnr84201, dziękuję, to w zasadzie rozwiewa wszelkie moje wątpliwości, tak właśnie myślałem. Maitake (dyskusja) 19:07, 17 sty 2018 (CET)

Ewangelia Jana[edytuj]

Czy tylko u mnie w tym haśle ikona kalendarza pierwszego komunikatu o układzie chronologicznym wyświetla się kilka linijek za nisko? I czy druga ilustracja ma jakieś głębsze uzasadnienie, czy można ją usunąć, jako umiarkowanie związaną z hasłem (pomijam już kwestię „postumentu” w jej podpisie, mimo że wyraźnie widać cały pomnik, a nie sam postument)? Maitake (dyskusja) 17:26, 21 sty 2018 (CET)

Sugeruję takie uwagi zamieszczać na stronie dyskusji artykułu - nie w Barze. Instruktorek (dyskusja) 22:09, 21 sty 2018 (CET)

Załatwione. Maitake (dyskusja) 20:38, 24 sty 2018 (CET)

Czym jest źródło cytatu?[edytuj]

Co należy wpisywać w rubryce „Źródło”, kiedy nie korzysta się ze źródła pierwotnego? Mam na myśli sytuację, gdy Kowalski opublikował jakąś mądrą myśl w swojej książce Moje życie nad Wisłą, ale ja znalazłem tę myśl w książce Nowaka Aforyzmy niepospolitych Polaków. Albo: Kowalski wypowiedział się dla wieczornego wydania Dziennika Telewizyjnego, ale potem wypowiedź cytował Nowak w swym artykule Co się zdarzyło w Mszanie Dolnej. Czy wówczas jako „Źródło” podaję to pierwsze (Kowalskiego) czy to drugie (Nowaka)? Wiadomo, że „Autorem” będzie Kowalski, ale co ze źródłem? Zasady formatowania mówią, że: Każdy cytat powinien być opatrzony wiarygodnym źródłem. Minimum to imię i nazwisko lub pseudonim autora oraz tytuł dzieła, czasopisma lub audycji bądź link do strony, z której został zaczerpnięty, ale widziałem hasła, gdzie podawano tam nie źródło bezpośrednie (to, co ja widziałem), lecz źródło pierwotne (z którego pochodzi cytat), a także zmiany zastępujące źródło bezpośrednie źródłem pierwotnym, więc pewności nie mam.

Moja propozycja byłaby taka, aby ściśle się trzymać zapisu Zasad formatowania i podawać w rubryce „Źródło” swoje źródło bezpośrednie (czyli Nowaka), natomiast źródło pierwotne (Kowalskiego) podawać wraz w rubryce „Autor”, nawet jeśli to wymaga zmiany przyzwyczajeń. Chociaż sam nie wiem, jak rozwiązać tę kwestię w hasłach osobowych, gdzie grupuje się cytaty jednego autora, bo wówczas nie stosuje się w ogóle rubryki „Autor”.

Z zupełnie innej beczki: jeśli nikt nie będzie miał nic przeciwko, zaktualizuję informacje o wstawianiu linków interwiki, bo są one nieaktualne i obecnie działa to zupełnie inaczej. Maitake (dyskusja) 22:51, 26 sty 2018 (CET)

Zazwyczaj w takim przypadku w linii Źródło: podaje się źródło pierwotne i źródło wtórne (np. "cyt. za:"), wariant zaproponowany również jest dopuszczalny. Zawsze jednak warto dotrzeć do źródła pierwotnego. Znamy przypadki, gdy źródło wtórne wypaczało wypowiedź. Niby w poważnych, wiarygodnych pozycjach nie powinno coś takiego mieć miejsca, a jednak. W ogóle to zastanówmy się jaki jest sens zasady podawania źródła. Nie chodzi o to, żeby informować wszystkich, gdzie się natknęliśmy na taki cytat, ale na zapewnieniu weryfikowalności. Prawdziwą weryfikowalność możemy zapewnić jedynie poprzez odnalezienie źródła pierwotnego. Wszystkie cytaty ze źródeł wtórnych należałoby traktować jako przypisywane. Dyskutowane było jak traktować wypowiedzi, które nazwę ulotnymi. Chodzi głównie o wypowiedzi upublicznione za poprzez telewizję i radio (to do czego nie sięgnie się w bibliotece). Jak uźródłowić cytat "ojczyzna nasza znalazła się nad przepaścią"? Mnie zupełnie zadowala rodzajowe określenie "przemówienie Wojciecha Jaruzelskiego z 13 XII 1981 informujące o wprowadzeniu stanu wojennego". I zadowala to wszystkich autorów (też w projektach wiki). W książkach naukowych nikt nie podaje źródła film na youtube, czy TVP1 13 XII 1981, godz. 10:00 (przemówienie było wielokrotnie powtarzane). Nie ma problemu z weryfikacją takiego cytatu. Jest jednak głos, że to za mało. Musi być papier, czy www źródłem (www co za podłe źródło, w którym wszystko można zmienić jak w 1984 Orwella). Choćby na tym "papierze" umieszczony cytat był lekko pozmieniany to i tak takie źródło jest rzekomo lepsze. Gierkowskie "Jak, pomożecie? No." bywa cytowane jako "To jak, pomożecie? No." albo "No więc jak, pomożecie?", ale głos mówi, że to są nieważne różnice (może tu nie są istotne, ale jednak to nie są wierne wypowiedzi). Ta ortodoksyjność wynika rzekomo z obawy przed fałszywymi cytatami, ale po pierwsze fałszywe cytaty są w źródłach wtórnych, po drugie fałszywe cytaty rodzą opór czytelników wikicytatów i są bardzo szybko wyłapywane. PS. jeśli chodzi o interwiki to śmiało edytuj. Nie pytaj. Wszystko można cofnąć, albo poprawić. Zerо πiσ 00:28, 28 sty 2018 (CET)
  • @Zero, dziękuję bardzo za odpowiedź. Dla mnie wyższość źródła pierwotnego nie ulega wątpliwości i zawsze się staram do niego dotrzeć. Ale miałem na myśli takie sytuacje, jak w haśle Tocharowie, gdzie cytowane musi być źródło bezpośrednie (wtórne), bo ono daje cytat po polsku, ale źródło pierwotne też się wydaje konieczne, chociaż jest po angielsku. W sumie zadowala mnie stwierdzenie, że podanie obu jest dopuszczalne (czy to z formułą „cyt. za:”, czy też z rozbiciem na „Źródło” i „Autora” – w szczególności to pierwsze się chyba bez problemu daje zastosować do haseł poświęconych konkretnym osobom). — A uaktualnieniem informacji dotyczących interwiki się zajmę w wolnej chwili. Maitake (dyskusja) 01:53, 29 sty 2018 (CET)
  • Informacja na temat interwiki zaktualizowana. Dokonałem także drobnych zmian redakcyjnych na stronie Zasad formatowania. Maitake (dyskusja) 19:58, 6 lut 2018 (CET)

Minimalna wartość cytatu[edytuj]

Może nie rozumiem, czym jest cytat w rozumieniu Wikicytatów, może jestem zbyt wymagający, może za stary i zbyt analogowy, ale nie jestem w stanie pojąć, po co się zbiera cytaty takie, jak w haśle W rytmie serca. Według mnie ani jeden z nich nie przedstawia jakiejkolwiek wartości. To tak, jakby zbierać z seriali wypowiedzi typu: Dzień dobry albo Musimy porozmawiać, albo Ładnie dziś wyglądasz, albo O, k… – czy to ma jakikolwiek sens? Przecież Chyba rodzę czy Ślubu nie będzie bądź Dzwonię na policję ani nie mówi niczego o serialu, ani nie nadaje się do wykorzystania poza sytuacją przedstawioną w filmie. Czy ktoś będzie protestował, gdy takie zbiory pseudocytatów będę ostro ciachał, nawet do zera? Maitake (dyskusja) 02:00, 29 sty 2018 (CET)

Zasada mówi "nie akceptujemy cytatów, (...) które nie niosą żadnej wartości poznawczej". Przyznaję, że miejscami przekroczyliśmy już granice przyzwoitości. W takim wypadku to umieszczający musi przekonać do wartości cytatu. Zerо πiσ 17:44, 29 sty 2018 (CET)
  • Dokonałem ostrego cięcia w tym haśle. Podobne zbiory cytatów mam zamiar ciąć równie ostro, ale już bez uprzedzenia. Maitake (dyskusja) 20:13, 6 lut 2018 (CET)

Prośba do administratorów[edytuj]

Wulgarna edycja, do ukrycia w historii hasła. — Poza tym: stosunkowo regularnie dokonywane są absurdalne, niepotrzebne bądź wulgarne edycje (anonimowo, bodaj spod różnych adresów), które w ciągu minuty czy dwóch są wycofywane. To nie jednokrotny przypadek, ale dziwnie regularne działania. Nie wiem, czy da się coś z tym zrobić. Maitake (dyskusja) 20:20, 6 lut 2018 (CET)

Nie ukrywa się takich wersji. Po prostu je się wycofuje. Zerо πiσ 09:18, 7 lut 2018 (CET)

Zablokowane SDU[edytuj]

Przepraszam wszystkich bardzo, ale wojna edycyjna, która miała dziś miejsce zmusiła mnie do zablokowania możliwości edycji strony SDU. Strony, która ze względu na swój charakter nie powinna być zablokowana. Jeśli jednak nie stronę, to musiałbym zablokować użytkownika(ków). Strona jest zablokowana na jeden dzień. Po wygaśnięciu blokady użytkownicy, którzy będą postępowali pochopnie mogą narazić się na sankcje. Zgodnie z zasadami SDU akceptowane są głosy zalogowanych użytkowników, którzy mają na koncie co najmniej 100 edycji w przestrzeni głównej Wikicytatów i uczestniczą w projekcie minimum 30 dni. Bez zgody społeczności nie można do tych zasad uzupełniać o inne warunki wykluczające. Opinie osób, które nie spełniają danych wymogów pozostawiamy, gdyż mogą pomóc znaleźć konsensus. Nad wnioskiem dyskutujemy nie krócej niż 7 dni. Nie ma górnego limitu dyskusji. Nie ma określonych zasad archiwizacji wniosków, ale praktyka wskazuje, że archiwizujemy gdy osiągnięto konsensus, głosowanie nie rodzi wątpliwości co do kierunków działania, przy długich dyskusjach nie ma nadziei na dodatkowe głosy w dyskusji lub wnioskujący wycofa swój wniosek. Zerо πiσ 16:11, 12 lut 2018 (CET)

Zero, mijasz się z prawdą. Już @Sp5uhe tworząc zasady pisał o momencie rozpoczęcia głosowania. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się na Wikicytatach, żeby o wyniku głosowania decydował użytkownik, który nie miał 100 edycji w momencie jego rozpoczęcia. Osobną kwestią jest, czy głosowanie można przedłużać w nieskończoność, jeśli nie uzyskało się większości. Moim zdaniem nie. Mrnr84201 (dyskusja) 16:18, 12 lut 2018 (CET)
Gołosłowność: mijam się z prawdą? w którym miejscu. Swoją wypowiedź poprzyj czymś. Gołosłowność: Sp5uhe coś pisał? Gdzie pisał? Czy jeśli S5uhe coś pisał to staje się to obowiązującą zasadą? Zerо πiσ 16:22, 12 lut 2018 (CET)
Tutaj: https://pl.wikiquote.org/w/index.php?title=Wikicytaty:Odbieranie_uprawnie%C5%84&diff=383790&oldid=200956 Sp5uhe wzorował się przecież na praktyce z naszego SDU. Jeśli coś zostało przyjęte przez społeczność, to owszem, staje się zasadą. Tam jest również Twój głos Zero. Podobnie jak przy innych głosowaniach, w których podważono uprawnienia jakiegoś użytkownika do głosowania, a których wyniku wtedy nie kwestionowałeś. Mrnr84201 (dyskusja) 16:37, 12 lut 2018 (CET)
Dziękuję. Rozciągasz zasady dotyczące odbierania uprawnień administratora lub biurokraty na SDU. Nie widzę podstaw do takiego działania. Co do kolejnych gołosłowności to daje kontrprzykład [3] Zerо πiσ 17:29, 12 lut 2018 (CET)
To jest jakiś skandal. Nawet nie zauważyłem tej edycji, bo nie edytuje się starych głosowań w archiwum. Mi w komentarzu ws. Malika Obamy napisałeś natomiast: "Sytuacja była patowa. Od wielu tygodni nie była rozstrzygnięta. Wynik głosowania był korzystny dla Malika Obamy, więc żadna dyskutowana treść nie została usunięta z głównej przestrzeni." Dla mnie było do tej pory oczywiste, że gdyby uznać głos Patephona za ważny, to sytuacja nie byłaby ani patowa, ani korzystna dla Malika Obamy. Również podczas głosowania nad zasadą dystansu, nikt nie zakwestionował uznania głosu Patephona za nieważny. Co do zasad odbierania uprawnień, to są one wyrazem praktyki obowiązującej wszędzie na Wikicytatach: w głosowaniach nad odbieraniem uprawnień, nad przyznawaniem uprawnień, w głosowaniach w Barze i w SDU. Skoro uważasz, że precedens do którego dopuszczasz jest rzekomy, to znajdź podobny przypadek w historii Wikicytatów. Mrnr84201 (dyskusja) 17:56, 12 lut 2018 (CET)
Początkowo wprowadziłeś mnie w błąd. Później przeczytałem zasady i zauważyłem, że twoje przekreślenie było niezgodne z nimi. Co miałem zrobić? Wrócić dyskusję do SDU? W treści nic się nie zmieniło. Zmienione zostały jedynie przekreślenia. Sprawdź co to znaczy precedens. Zerо πiσ 19:10, 12 lut 2018 (CET)
Równie dobrze mogę napisać, że to Ty mnie wprowadziłeś w błąd, bo jeszcze zanim przekreśliłem głos Patephona ws. Malika Obamy, 19.10.17 pisałeś do wspomnianego na temat jego uprawnień do głosowania:
„W momencie rozpoczęcia trwającego głosowania brakowało 4 edycji w przestrzeni głównej do 100. Także w następnym głosowaniu liczymy na głos.”
Dziwne, że jakoś nie zasugerowałeś mu, żeby dokonał tych czterech edycji i wtedy oddał głos. Nie zrobiłeś tego, bo i beze mnie dobrze wiedziałeś, że od zawsze i wszędzie 100 edycji liczymy od momentu rozpoczęcia głosowania (Nadal czekam na choć jeden podobny do Malitaka przypadek z przeszłości). Inaczej wymóg 100 edycji nie miałby żadnego sensu. Wymyślono go przecież w konkretnym celu: po to, żeby uniemożliwić nowym użytkownikom oddawanie głosu w trwających już głosowaniach. Żeby zapobiec sytuacjom, kiedy ktoś dołącza do Wikicytatów w celu wzięcia udziału w głosowaniu. Liczenie 100 edycji od momentu oddania głosu otwierałoby w zasadach furtkę dla takich działań. Mrnr84201 (dyskusja) 11:36, 14 lut 2018 (CET)
Nie odpowiadałem na to, bo skoro prosiłem Mrnr, żeby powstrzymał się edycji, to nie byłoby w porządku prowokować do dyskusji. Ale już można. Mamy dwie kwestie. Pierwsza: jak jest, druga: jak powinno być. Pierwsza dla mnie jest jasna. Nie ma w zasadach nic o tym, że warunki muszą zostać spełnione w momencie złożenia wniosku. Dlatego wykreślanie głosu użytkownika, który go oddał w dobrej wierze i podpieranie się, że to ma nas chronić przed głosami w złej wierze, jest delikatnie mówiąc nieeleganckie. Zgodziłbym się, że 100 edycji pozbawione byłoby sensu, gdyby nie fakt, że jest jeszcze drugi wymóg (30 dni w projekcie). Jak powinno być można omówić (zrobimy to w innym wątku). Natomiast zupełnie nieeleganckie jest wmawianie mi co wiem, a czego nie wiem. Również z przykrością stwierdzam, że nieprawdziwy jest zaprezentowany powyżej ciąg przyczynowo-skutkowy. Jest nieprawdziwy, bo pominięte są istotne zdarzenia. Mój wpis był spowodowany wykreśleniem głosu Patephona z głosowania nad zasadą dystansu. Wykreślenia dokonał Mrnr. Zerо πiσ 21:30, 18 lut 2018 (CET)
Napisałeś: „W momencie rozpoczęcia trwającego głosowania brakowało 4 edycji w przestrzeni głównej do 100. Także w następnym głosowaniu liczymy na głos.”

Jakbyś dalej nie próbował mącić, nie możesz zaprzeczyć, że to były Twoje własne słowa. Faktem jest, że jeszcze w październiku i grudniu 2017 znałeś oraz uznawałeś wymóg 100 edycji w momencie rozpoczęcia głosowania. Mało tego – sam o nim informowałeś innych użytkowników. Zdanie zmieniłeś dopiero w styczniu 2018, już po złożeniu wniosku w sprawie cytatu z Koniecznego, gdy dyskretnie dopuściłeś się nieuprawnionej ingerencji w archiwum SDU. Ktoś uczciwy, prawdomówny i działający dla dobra Wikicytatów, zamiast manipulować archiwum, najpóźniej wtedy poinformowałby społeczność o swoich wątpliwościach i zaproponował doprecyzowanie dziurawego zapisu. Ty jednak tego nie zrobiłeś. A jeśli chodzi o wymóg 30 dni, to wszyscy dobrze wiedzą, że od kiedy zacząłeś celowo przeciągać głosowania po kilka miesięcy, przestał mieć on jakiekolwiek realne znaczenie. Mrnr84201 (dyskusja) 19:56, 19 lut 2018 (CET)

Odnoszę wrażenie, że masz skrzywioną percepcję rzeczywistości. Jeśli uznawałem wymóg to dlatego, że miałem zaufanie do tego co piszesz i pamiętałem, że wymóg gdzieś jest. Jak wczytałem się w zasady to zauważyłem, że popełnialiśmy błąd. I w tym momencie wypraszam sobie takie niegrzeczności, że "staram się mącić". Nie znajduję innego określenia na twoje zachowanie niż trollowanie. Zamiast szukać porozumienia, forsujesz swoje zdanie, a następnie bijesz pianę w dyskusjach. Po co? Przecież głosowania, w których byłeś w mniejszości zostały dla spokoju wycofane. Zerо πiσ 20:45, 19 lut 2018 (CET)
Odpisuję, bo sam ciągle wracasz do tego tematu i rzucasz obraźliwymi epitetami. Skoro przywołanie faktów oznacza dla Ciebie trolling, to już się więcej nie odzywam. Mrnr84201 (dyskusja) 21:19, 19 lut 2018 (CET)

Casting na nowego admina[edytuj]

Jeżeli ktoś jest zainteresowanym byciem adminem to proszę o ujawnienie się, gdyż Wikicytaty potrzebują nowych adminów. Nawiązuje do wypowiedzi Ytabaka, ale sam to chciałem od dłuższego czasu napisać. Proszę wybaczyć trochę żartobliwy ton, ale sprawa jest poważna. Instruktorek (dyskusja) 21:11, 15 lut 2018 (CET)

Super. Powyższy materiał będzie przydatny w dalszych działaniach. Ytabak (dyskusja) 10:59, 18 lut 2018 (CET)
Zanim zabierzemy się do wybierania nowych adminów powinniśmy przyjąć sensowniejszą procedurę ich wyboru. W obecnej sytuacji, gdy niemal każdy bardziej aktywny użytkownik jest z kimś skonfliktowany (niektórzy nawet z więcej niż jednym użytkownikiem), zasada jednomyślności blokuje wybór nowych adminów i samo ujawnianie się kandydatur. Poza tym, brak spisanego precyzyjnego regulaminu przyznawania uprawnień, jeśli przyjmiemy większościowy system głosowania, może rodzić nowe niejasności, kontrowersje i spory. Mrnr84201 (dyskusja) 13:47, 18 lut 2018 (CET)

Propozycja nowych zasad przyznawania uprawnień[edytuj]

  • Oto moja propozycja nowych zasad przyznawania uprawnień administratora. Częściowo wzorowałem się na Wikipedii, częściowo na swoim własnym doświadczeniu z wybieraniem administratorów Wikicytatów. Historia naszych dotychczasowych administratorów bardzo często wyglądała tak, że albo dość szybko po uzyskaniu tego stanowiska przestawali być aktywni, traktując ten wybór społeczności jak dożywotni tytuł honorowy podsumowujący ich zasługi dla Wikicytatów. Albo ich zbyt długa aktywność pozbawiona jakiejkolwiek odpowiedzialności przed społecznością Wikicytatów, powodowała coraz większą skłonność do nadużyć, zgodnie z regułą, że każda władza deprawuje.

Proszę o uwagi merytoryczne do projektu nowych zasad. Za kilka dni, po uwzględnieniu ewentualnych poprawek, poddam go pod głosowanie, które odbędzie się według tej samej procedury, co w sprawie zasady dystansu, czyli potrwa 30 dni. Punkt 6. jako najbardziej kontrowersyjny możemy głosować oddzielnie.

1. Kandydatami na administratorów mogą być użytkownicy mający minimum 800 edycji w przestrzeni głównej Wikicytatów, z których pierwsza miała miejsce co najmniej 3 miesiące przed datą zgłoszenia kandydatury. Dodatkowo osoby te muszą podać w preferencjach swój adres e-mail
2. Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 400 edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca.
3. Głosowanie trwa dwa tygodnie (336 godzin) od momentu osobistego zgłoszenia lub zgłoszenia kandydata przez innego użytkownika z czynnym prawem wyborczym na stronie Wikicytaty:Prośby o przyznanie uprawnień.
4. Nieprzyjętą kandydaturę można ponowić po upływie 60 dni od zamknięcia głosowania. Złamanie tego punktu przez kandydującego skutkuje automatycznie nieważnością zgłoszenia, a także powoduje wydłużenie regulaminowego okresu niemożności kandydowania o dodatkowe 60 dni.
5. Kandydat otrzymuje uprawnienia administratora, gdy zagłosuje „za” nim minimum 3 uprawnionych, a równocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 50%+1 głos będzie "za".
6. Wybrany użytkownik posiada uprawnienia administratora przez dwa lata. Po ich upływie, jeżeli chce nadal pozostawać administratorem musi ponownie zgłosić swoją kandydaturę. W przeciwnym razie osobiście lub poprzez innego użytkownika zrzeka się uprawnień na przeznaczonej do tego stronie Wikimedii. Liczba dwuletnich kadencji nie jest niczym ograniczona. Administratorzy wybrani według starych reguł, żeby zachować swoje uprawnienia, muszą w ciągu 2 miesięcy od momentu wejścia w życie nowych zasad poddać się procedurze głosowania w wyżej opisanym trybie.

Mrnr84201 (dyskusja) 13:47, 18 lut 2018 (CET)

  • Popieram. Cieszę się, że sprawa została podjęta. Co do kwestii szczegółowych: czy należy rozumieć, że nie wolno oddawać głosów "wstrzymuję się"? Dziękuję. Ytabak (dyskusja) 15:09, 18 lut 2018 (CET)
Regulamin tego nie zabrania. Przy ordynacji zastosowanej w punkcie 5. głos wstrzymujący się nie powodowałby żadnych skutków ani jeśli chodzi o kworum, ani o końcowy wynik głosowania. Jeśli prześledzisz historyczne głosowania, to łatwo zauważysz, że większość aktywnych użytkowników wstrzymywała się w ten sposób, że w ogóle nie brała udziału w głosowaniu. Mało który z adminów dostawał więcej niż 3, 4 głosy za, mimo że aktywnych użytkowników bywało znacznie więcej niż jest teraz. Mrnr84201 (dyskusja) 16:57, 18 lut 2018 (CET)
O ile sama idea jest w porządku, to przedstawienie propozycji teraz przypomina trochę „pisiarskie” (przepraszam za skojarzenie) majstrowanie przy ordynacji przed wyborami samorządowymi. Tutaj, po ewentualnym przyjęciu zmian, powinien być długi okres, zanim one wejdą w życie (pół roku? rok? nie wiem). Takie majstrowanie przy zasadach nasuwa niedobre skojarzenia. Właśnie teraz przydałoby się, przy zasadzie jednomyślności, szukać kogoś, kto będzie akceptowany dla wszystkich aktywnych uczestników projektu, dla jego dobra. Dlatego popierając ideę zmian uważam, że wprowadzanie ich ad hoc jest podejrzane. Nie do przyjęcia są też próby obejścia lex retro non agit (czyli chęć weryfikacji administratorów, którzy zostali wybrani na starych zasadach). @Ytabak Naprawdę Ci to odpowiada?! Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 16:14, 18 lut 2018 (CET)
Przez ostatnie trzy dni wysyłałem mejle do wszystkich "w miarę aktywnych" użytkowników, którzy mogliby zostać zaakceptowani przez ogół naszej społeczności. Nikt się nie zgodził kandydować. Bez zmian nie będzie nowych adminów. Na co chcesz czekać przez pół roku? Aż nie pozostanie ani jeden aktywny admin? U nas nie ma żadnych ustalonych terminów wyborczych ani pewnych kandydatów, więc porównujesz rzeczy nieporównywalne. Co do weryfikacji, to nie byłaby to u nas pierwsza taka demokratyczna weryfikacja. Osobiście zainicjowałem pozbawienie uprawnień 11 administratorów. W tym przypadku nie chodzi jednak o weryfikację: jeśli zdecydujemy się na wprowadzenie kadencyjności (moim zdaniem niezbędnej), to nie możemy mieć jednocześnie administratorów dożywotnich i kadencyjnych. Mrnr84201 (dyskusja) 16:57, 18 lut 2018 (CET)
  • Dziękuję za odpowiedź w sprawie głosów wstrzymujących się. Regulację w tej sprawie odczytałem tak, jak to wyjaśnia Autor, ale uzyskane dopowiedzenie rozwiewa wątpliwości i było potrzebne. @Patephon Popieram propozycję Zasad przyznawania uprawnień, gdyż jest to projekt regulacji coraz gorszej sytuacji w Wikicytatach, nie jest zamachem na zbliżające się wybory, gdyż żadnych wyborów nikt nie szykował, a poproszony o działania w tej sprawie jedyny regularnie zaangażowany administrator Zero uchylił się od wszelkich czynności mających na celu powołanie nowych administratorów, tudzież aktywizację dotychczasowych. Myślę przy tym, że do propozycji Zasad należy dodać przepis, który dotyczyć będzie sytuacji, gdy w danej edycji wyborów nie zostanie wyłoniony żaden administrator. Obecnie propozycja zakłada, że w ciągu 2 miesięcy od wejścia w życie Zasad dotychczasowi administratorzy muszą na nowo ubiegać się o uprawnienia, a w sytuacji gdy ich nie odnowią, to je utracą. Nie możemy dopuścić do stanu, w którym nie powołamy żadnego nowego administratora, a "starzy" administratorzy nie uzyskają odnowienia swych uprawnień albo nie wystąpią o nie. Nie jest dla mnie jasne, w jakim czasie wygasają uprawnienia "starych" ubiegających się o prolongatę mandatu: wiem, że w ciągu 2 miesięcy od wejścia Zasad mają się poddać weryfikacji - powiedzmy, że poddadzą się w ostatnim dniu tego terminu, a przecież okres głosowania będzie przez jakiś czas trwał. Czy mają posiadać swój mandat do chwili rozstrzygnięcia (2 miesiące od wejścia w życie Zasad + czas do rozstrzygnięcia), krócej czy dłużej? Trzeba uważać, by nie "osierocić" projektu - jeśli chodzi o obecność administratorów - całkowicie. Ytabak (dyskusja) 19:30, 18 lut 2018 (CET)
Nie widzę powodu do obaw. Dwa miesiące to wystarczająco dużo czasu na wybranie nowych adminów. Ostatecznie, jeśli będziesz się upierał, możemy ten okres przejściowy wydłużyć do 3 miesięcy, ale osobiście nie widzę w tym sensu. Skoro dla obecnego lub przyszłego admina 2 miesiące to za mało czasu na zgłoszenie się, to i 6 miesięcy również będzie za krótko. W ten sposób możemy dorobić się tylko kolejnych adminów widmo. A tak roześlemy mejle i wykorzystamy mobilizacyjny efekt zagrożenia Wikicytatów, żeby przekonać osoby naprawdę zaangażowane w projekt. Z drugiej strony wolałbym, żeby kandydatury nie spływały jednocześnie, bo lepiej żeby kadencje zachodziły na siebie, niż po dwóch latach znów przerabiać kryzys i wybierać wszystkich w jednym czasie. Ale nie ma co się martwić na zapas.
Odnośnie „starych”: w sytuacji, gdy ponownie zgłoszą swoją kandydaturę, ich uprawnienia wygasną w momencie zakończenia głosowania ze skutkiem negatywnym. Jeśli zaś zostaną ponownie wybrani, to nie utracą ich ani na moment. Mrnr84201 (dyskusja) 19:56, 19 lut 2018 (CET)
W razie kontrowersji w sprawie terminu wygaśnięcia mandatów "starych" administratorów będziemy mogli się powoływać na powyższe wyjaśnienie. Dla mnie jest ono OK. Nie ma potrzeby wydłużać okresu przejściowego do 3 miesięcy. Ytabak (dyskusja) 20:53, 20 lut 2018 (CET)
  • Mała sugestia. Proponuję jednak zwiększyć czas głosowania do powiedzmy 3 tygodni. Tutaj w Wikicytatach frekwencja jest zróżnicowana i ludzie nieregularnie odwiedzają Wikicytaty. Według mnie 2 tygodnie to za mało. Instruktorek (dyskusja) 22:02, 18 lut 2018 (CET)
Okej. W głosowanym projekcie będą 3 tygodnie. Mrnr84201 (dyskusja) 19:56, 19 lut 2018 (CET)
Popieram 3-tygodniowy okres głosowania. Ytabak (dyskusja) 20:53, 20 lut 2018 (CET)

Propozycja doprecyzowania regulaminu SDU[edytuj]

  • Jednocześnie proponuję uściślenie regulaminu SDU:

Głosy oddawać mogą wyłącznie zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania co najmniej 100 edycji w przestrzeni głównej Wikicytatów i uczestniczą w projekcie minimum 30 dni. Głosowanie odbywa się za pomocą użycia szablonów {{usunąć}} lub {{zostawić}}, albo poprzez wyrażenie swojego zdania w inny klarowny sposób. Każdy głos trzeba uzasadnić. Jeśli w odniesieniu do zgłoszonych stron nie będzie głosów sprzeciwu, zostaną usunięte po tygodniu. W przeciwnym wypadku decyduje wynik głosowania trwającego 30 dni. Jeżeli po upływie 23 dni głosowania pojawią się nowe głosy zmieniające jego wynik, to zostanie ono wydłużone o 7 dni od momentu oddania ostatniego ważnego głosu. Mrnr84201 (dyskusja) 13:47, 18 lut 2018 (CET)