Dyskusja użytkownika:Mrnr84201/Archiwum 2

Ta strona to archiwum dyskusji. Proszę jej nie edytować. Nowe komentarze należy kierować na bieżącą stronę dyskusji.

Proszę, archiwum gotowe :-) Jadwiga^dyskusja 02:10, 4 paź 2010 (CEST)

Re: Hans Frank

To jest dalszy ciąg dyskusji z archiwum...

Każdy edytor może błędnie dodać daną kategorię do danej osoby. Do Tuska może ktoś dodać kategorię piłkarze (bo jest w Komitecie Euro2012; grał z wielkim mistrzem Grzegorzem Lato w jakimś meczu pokazowym; na podstawie informacji, że prof. Nałęcz powiedział, że Donald Tusk jest niezłym piłkarzem. Tylko poźniej następuję weryfikacja. Jak sam przyznałeś "nie wiesz co to symultan", nie znasz się na szachach. Powiedziałem Ci, że nie ma jego partii w bazach partii, nie ma takiego biogramu w encyklopedii Szachy A do Z itd. (gdyby był profesjonalnym szachistą bardzo trudno uwierzyć, że nie została o tym żadna wzmianka w tak wielu wiarygodnych źródłach). A Ty ciągle się upierasz, że "Hans Frank był profesjonalnym szachistą. Brał udział w turniejach na poziomie mistrzowskim.". Był miłośnikiem szachów, ale nie profesjonalnym szachistą (o ile orientujesz się co to znaczy być profesjonalnym szachistą). Co do Cymańskiego (to podałem Ci przecież jeszcze Pawlaka) to nie odróżniasz normalnych procedur od manipulacji (zadałem pytanie w kawiarence pt. Kategorie poboczne i dostałem inf. jakie są procedury w tej sprawie i postąpiłem zgodnie z tymi wytycznymi). Nie chcę toczyć absurdalnych sporów. Pomijając jeszcze kilka spraw: najlepiej poproszę o opinie na ten temat twórcę portalu szachy w wiki czy Hans Frank był profesjonalnym szachistą. Brał udział w turniejach na poziomie mistrzowskim" i czy w ogóle nadaję się do kategorii Szachiści. Instruktorek 19:43, 7 paź 2010 (CEST)

Hans Frank

Wzywam obu panów do miarkowania się i zaprzestania wojny edycyjnej. Jadwiga^dyskusja 23:13, 7 paź 2010 (CEST)

re:

Ja w ogóle nie znam tej postaci, zamieniłam pierwotnie dodaną przez autora strony kat. "Powstańcy warszawscy" na istniejącą "Powstanie warszawskie". Jeśli to błąd, to oczywiście usuń. Alessia, dyskusja 19:48, 20 paź 2010 (CEST)

Prośba o wyjasnienie Wiesław Walendziak

Witam. Mam pytanie: dlaczego anulowałeś moją edycję (kat. Politycy PiSu)? Wiesław nie był członkiem PiSu? Instruktorek 18:51, 21 paź 2010 (CEST)

Podaj jeszcze źródło, że WW nie był członkiem PiSu. Instruktorek 22:46, 26 lis 2010 (CET)

Po co te negatywne wrzutki (np. o dzieciach specjalnej troski)? Przykro mi, że wywołuję takie projekcje u Ciebie... Przypominam, że przy stanie 1:1 głosów przyjęliśmy Twoje kryteria w tej kategorii (moja dobra wola). Twoja postawa i brak mechanizmu łatwo sprawdzającego czy ktoś był członkiem rzeczywistym pokazuję, że te kryteria są do bani. Instruktorek 22:25, 29 lis 2010 (CET)

Re: podziękowania

Nie chcę burzyć Twojej wizji świata, że wszystko kręci się wokół Ciebie, ale to ciąg dalszy dyskusji z Tommym (pt. Informowanie autorów, że stworzyli art bez źródeł). Oczywiście cieszę się, że zamiast pisać o np. "osobnikach specjalnej troski" czy prowadzeniu kolejnej wojny edycyjnej (powinnieś dostać odznaczenie "Rambo Wikicytatów"; na moje oko chyba 10-15 wojen edycyjnych) naprawiasz własne błędy pt. brak źródła. W kategoriach związanych z francuskimi politykami jest więcej takich sytuacji, że aktywny użytkownik stworzył artykuł "bez korzeni". Instruktorek 21:58, 14 gru 2010 (CET)

Wojciech Książek

Cytat znany i pewnie autentyczny, może Ty znasz datę ur. tego polityka i potrafisz wskazać wiarygodne źródło? Alessia, dyskusja 14:36, 19 gru 2010 (CET)

Niestety, dynamiczne IP. :) Alessia, dyskusja 19:59, 19 gru 2010 (CET)

Georg Wilhelm Friedrich Hegel

Linia 35:

• Tym gorzej dla faktów.
  • Opis: Według dedukcji Hegla w Układzie Słonecznym mogło być najwyżej 8 planet. Słynne zdanie wypowiedział, gdy doniesiono mu o odkryciu 9 i 10 planety od słońca (na pocz. XIX w. za takie uważano m.in. Ceres, Juno i Westę). Kiedy w 2006 r. Międzynarodowa Unia Astronomiczna uznała, że Pluton nie jest planetą okazało się, że Hegel miał rację.

Głupotę usunąłem, ciekawi mnie tylko, czy ten "fakt" sam Pan żeś wykoncypował, czy skądś przepisał? 79.191.106.163 20:07, 3 sty 2011 (CET)

Uwaga! Użytkownik Menr84201 uprawia wojnę edycyjną, bez podania źródeł, gdyż źródeł do tego hoax'u być nie może. Niezbędna interwencja administratora 83.23.187.111 10:33, 6 sty 2011 (CET)

Wszystkich odsyłam do dyskusji o artykule 83.23.187.111 11:20, 6 sty 2011 (CET)

Cytat na razie usunęłam, skoro budzi takie emocje, stronę częściowo zabezpieczyłam. Anonimowego użytkownika proszę o stosowanie się do Wikietykiety, do wojny edycyjnej jest potrzebnych co najmniej dwóch użytkowników, więc proszę ważyć sądy. Alessia, dyskusja 13:23, 6 sty 2011 (CET)

Literatura perska

Jakby nie było literatura perska zaliczana jest do piśmiennictwa arabskiego, ale skoro uważasz, że nie może być w kat. "literatura arabska", utworzyłam osobną. :) Alessia, dyskusja 18:46, 18 lut 2011 (CET)

Dla mnie też Ormianie i Armeńczycy to to samo i też myślałam nad integracją.
Co do lit. perskiej - tak mnie uczyli na studiach, ale może źle mnie uczyli... Pozdrawiam. Alessia, dyskusja 19:09, 18 lut 2011 (CET)

Kategorie

Bardzo dziękuję za porządkowanie kategorii! Alessia, dyskusja 19:48, 24 mar 2011 (CET)

Przekierowanie

Przekierowania ujednoznaczniające tworzymy jedynie wtedy, gdy w Wikicytatach są artykuły o takiej samej nazwie. Planujesz dodać cytaty z jakiegoś innego Andrzeja Bieńkowskiego? Alessia, dyskusja 22:39, 29 mar 2011 (CEST)

Link w infoboksie w Wikipedii i tak działa, a jeśli w haśle nie ma infoboksu, to wstawia się nieco zmodyfikowany szablon i też wszystko gra. Link z Wikicytatów do Wikipedii też działa. Przekierowanie jest zatem zbędne. Pozdrawiam. Alessia, dyskusja 22:55, 29 mar 2011 (CEST)

Przykład: tu mamy hasło Henryk Jagodziński, w Wikipedii ta osoba funkcjonuje pod hasłem Henryk Jagodziński (satyryk), w Wikipedii szablon wygląda tak: {{wikiquote|z Henryka Jagodzińskiego|Henryk Jagodziński}}. :) Po tej drugiej pionowej kreseczce wklejamy nazwę hasła taką, jaka jest w Wikicytatach. Alessia, dyskusja 23:10, 29 mar 2011 (CEST)

Zawsze do usług. Alessia, dyskusja 00:00, 30 mar 2011 (CEST)

czyn zabroniony Art. 133. i Art. 135. § 1 kodeksu karnego

W związku z wiedzą o czynie zabronionym Art. 133. i Art. 135. § 1 kodeksu karnego – wnoszę o niezwłoczne zawiadomienie organów ścigania i informację zwrotną w terminie do 7 dni. W przypadku braku informacji zwrotnej jestem zobligowany KK do zawiadomienia jw., ze użytkownik Mrnr84201 Fundacji Wikimedia publikuje wiadomości o czynach zabronionych jw. jednoczesnie nie zawiadamiając o popełnieniu przestępstwaStefs 14:05, 31 mar 2011 (CEST)

Dalajlamowie

Jeżeli w nagłówku III i V, słusznie zresztą, podlinkowałeś do imienia duchowego, to może artykuły z cytatami z dalajlamów przenieść generalnie pod te imiona? Bacus15 20:21, 9 kwi 2011 (CEST)

• Rozumiem, Bacus15 13:48, 10 kwi 2011 (CEST)

Ek

Jeśli wstawiasz szablon ek, to proszę, wpisuj powód tak: {{ek|powód}}, np. {{ek|załatwione}}. Ułatwi to szybką ocenę zasadności eka. Alessia, dyskusja 16:49, 17 kwi 2011 (CEST)

Pytanie

Chciałam się poradzić w takiej sprawie: czy Twoim zdaniem w kat. "wojskowi" powinni się znaleźć np. tego typu ludzie jak Ludwik Lawiński (służył w 2. Korpusie armii gen. Andersa) lub Wiesław Gołas (żołnierz AK podczas okupacji)? (Oczywiście jeśli chodzi o te dwa przykłady, to jeśli tak, to we właściwej podkategorii). Może potrzebna jest 1-zdaniowa notatka w kategorii, żeby było wiadomo, kogo tam umieszczać? Pytam Ciebie, bo masz większe rozeznanie w tematyce historycznej niż ja. :) Pozdrawiam. Alessia, dyskusja 13:32, 18 kwi 2011 (CEST)

Dzięki za odpowiedź i oczywiście nowe podkategorie mile widziane. Miałam podobne odczucia. :) Alessia, dyskusja 22:21, 18 kwi 2011 (CEST)

Cudzysłowy

Te niechciane cudzysłowy pojawiają się, gdy: 1) blisko nich stoją znaki niepisarskie, 2) gdzieś brakuje jednego znaku cudzysłowu (otwierającego lub zamykającego), 3) są zastosowane w nagłówkach lub linkach (czasami), 4) zbiegają się z innym cudzysłowem. Błędy pojawiające się po formatowaniu automatycznym najlepiej zgłaszać do Pawła. No i chyba warto sprawdzać podgląd zmian przy używaniu tego gadżetu w długich hasłach, żeby od razu poprawić. Postaram się baczniej na to zwracać uwagę. Pozdrawiam. Alessia, dyskusja 13:50, 2 maj 2011 (CEST)

Kibol

Witaj, określenie to jest zbyt potoczne, aby mogło być nazwą strony, jednak można je zastąpić nazwą pseudokibic. Nie zgadzam się z Tobą co do bezzasadności rediru (jeśli będzie on prowadził ze strony pseudokibic). Przekierowanie nie działa w obie strony, zatem wynika z niego, że pseudokibic to chuligan, natomiast nie można wyciągnąć wniosku, że do chuliganów zaliczamy wyłącznie pseudokibiców. Takie przekierowanie istnieje też na Wikipedii (zob. w:Pseudokibic). Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powstało oddzielne hasło pseudokibic lub oddzielna sekcja w haśle chuligan dotycząca wyłącznie pseudokibiców. W tym drugim wypadku przekierowanie prowadziłoby bezpośrednio do tej sekcji. Alessia, dyskusja 01:42, 6 maj 2011 (CEST)

No to mamy odmienne zdanie - bywa. :) Alessia, dyskusja 18:45, 6 maj 2011 (CEST)

Odpowiedź

Wykreśliłam wszystko to, co jest nie na temat. Zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie, poświęciłeś swą wypowiedź ocenie innego użytkownika, co było nie na miejscu (po pierwsze, nie o tym była dyskusja, po drugie, był to klasyczny atak na użytkownika i nie ma znaczenia, czy używa się słów obraźliwych, czy nie, a na koniec jeszcze użyłeś groźby). Na temat zacząłeś pisać w post scriptum, ale również tam nie udzieliłeś interesującej Instruktorka odpowiedzi. Wszelkie wypowiedzi niemerytoryczne, nie na temat będą wykreślane. Alessia, dyskusja 14:04, 8 maj 2011 (CEST)

Patrolujący

Włączyłam Ci uprawnienia. Pozdrawiam. Alessia, dyskusja 12:43, 16 maj 2011 (CEST)

Polscy przestępcy

Proponuję mniej więcej taki opis kategorii "Polscy przestępcy": osoby, które znane są opinii publicznej z popełnienia czynów, za które zostały skazane. Tak, by grupowała ludzi takich, jak Niewiadomski, a nie np. polityków, którzy zostali skazani.

Na tą chwilę część osób umieszczonych w kat. nie skazano za przestępstwa kryminalne. Politolog 200 13:52, 3 cze 2011 (CEST)

Gratulacje : (Re: awaria)

Gratuluję kolejnego przełomowego pomysłu, że zmiana tytułu artykułu to wandalizm [1]... Już ci tłumaczę. Są różne rodzaje katastrof np. trzęsienie Ziemi (zamierzasz zmienić tytuł z Trzęsienie ziemi u wybrzeży Honsiu (2011) na Katastrofa u wybrzeży Honsiu (2011), wypadki jądrowe (np. awaria stopnia 7) itd. To była awaria. Znając sposób Twojego dyskutowania to najprościej przekonaj swoją kulturą argumentacji ludzi na wiki, że tytuł ma się nazywać katastrofa. Jak przekonasz to ja nie mam sprzeciwu... Instruktorek 12:11, 10 cze 2011 (CEST)

• He, he. A pisanie, że zmiana nazwy tematu to wandalizm to zaproszenie do merytorycznej dyskusji? Niestety miałem już wielokrotnie ""przyjemność"" dyskutowania z tobą (patrz tasiemcowe dyskusje w barze) i wiem jak to wygląda. Tak jak pisałem - jak chcesz zmienić tytuł i podyskutować zapraszam na Wikipedię. W Wikipedii znajduje się wiele bzdur, ale jest przyzwoity poziom kultury (nie ma tam przyzwolenia na chuliganerię czy warcholstwo co często zdarza się na innych projektach). Dla wielu osób Wikipedia to zbyt wysokie progi kulturowe (np. kultura dyskusji), ale w takich przypadkach proponuję z 2 tygodnie poczytać netykietę i inne poradniki i więcej odwagi... Taka powinna być procedura w takich przypadkach: jak chcesz zmienić tytuł (to po twojemu dokonać wandalizmu) to zmień tytuł w artykule na Wikipedii i tam można podyskutować. Jak się to utrzyma na wiki to nie ma sprawy. Instruktorek 11:12, 12 cze 2011 (CEST)

• • buhahaha...no właśnie zaczyna się...;) np. "a jednocześnie uporczywie anulujesz cudze edycje, to nie dziw się, że jest to traktowane podobnie jak wandalizm". Sprawdź sobie historię spornego artykułu [2]. Jeden raz anulowałem twoją edycję (przywróciłem do poprzedniej nazwy, takich edycji na Wikicytatach jest wiele), a ty od razu nazwałeś to wandalizmem. Jeśli przy tak elementarnych faktach zachodzi "mijanka z faktami" z twojej strony (+ inne rzeczy) to z pewnością doszlibyśmy do kompromisu :) Instruktorek 21:54, 12 cze 2011 (CEST)

Cozy Powell

Mój ulubiony perkusista... Dzięki za to hasło! Alessia, dyskusja 20:16, 18 cze 2011 (CEST)

Gwiazdka

Za ogrom pracy włożony w ten Projekt od Bacusa15

, Bacus15 12:44, 2 lip 2011 (CEST)

• Choćby z tego względu wielką przyjemnością było odznaczenie Cię :). Pozdrawiam, Bacus15 12:58, 2 lip 2011 (CEST)

Wu Bangguo

Zastanawiałem się nad kategoryzacją :). W końcu obecnie mamy do czynienia w Chinach z komunizmem jedynie z nazwy, Bacus15 13:27, 3 lip 2011 (CEST)

• Administracja i cenzura są tylko powierzchownie komunistyczne. Zresztą, Chińczycy mają bogate tradycje jeśli chodzi o dyktatury, także ideologiczne (choćby legizm). Niemniej, w kwestii kategoryzacji, oczywiście masz rację :). Pozdrawiam, Bacus15 13:55, 3 lip 2011 (CEST)

Bogusław Pawłowski

Zajrzyj proszę, ktoś poprawił datę urodzenia w art. Bogusław Pawłowski. Szukałam w necie, ale nie znalazłam, może Ty jako autor tego artykułu masz wiarygodne źródło. pozdr. Jadwiga^dyskusja 23:22, 3 lip 2011 (CEST)

Cytaty

"Następnym razem proponuję nie dodawać cytatów, podając jako źródło książkę, której się na oczy nie widziało, i nie korzystać przy tym z krążących po sieci antysemickich broszurek Jerzego R. Nowaka. Jak widać, ten „historyk” nawet przypisu nie potrafi poprawnie stworzyć (chociaż dzięki temu mogłem bezbłędnie namierzyć skąd zaczerpnąłeś ów cytat :) ). Rozpowszechnianie endeckiego mitu o „żydokomunie” przy pomocy książki Krystyny Kersten nie jest zbyt dobrym pomysłem :)."

Poważna konwersacja wyklucza użycie " ;) " - wszak nie mamy po 12 lat. Po drugie, zadziwiającym faktem jest to iż wiesz jakie książki widziałem / widzę na oczy, nie wiedziałem iż się znamy osobiście. Fascynujące. Po trzecie, czy książki Jerzego R. Nowaka są antysemickie czy nie to oceni prokuratura, do tej pory J.R.N. został odznaczony m.in. Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski - "antysemitom" takich odznaczeń nikt nie daje. J.R.N. jest doktorem habilitowanym nauk politycznych i historycznych [3] tak więc użycie cudzysłowu w kontekście opisu owej postaci automatycznie dyskwalifikuje rozmówcę w oczach potencjalnego interesanta. Żadnego z cytatów nie zaczerpnąłem od J.R.N. - źródła zostały podane. Moją intencją nie było a)rozpowszechnianie żadnego mitu bo mity mnie nie interesują, umieszczam na Wikicytatach po prostu cytaty, b)czy "żydokomuna" jest mitem czy też nie, to pozostawiam w gestii rozpatrzenia przez szanowane osoby w środowisku akademickim. Krzysztof Szwagrzyk, polski historyk, doktor habilitowany, naczelnik Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej we Wrocławiu, badacz komunistycznych struktur aparatu represji w Polsce i podziemia niepodległościowego na Dolnym Śląsku w latach 1945 - 1956 stwierdził iż "w świetle zaprezentowanych danych statystycznych teza o dużym udziale Żydów i osób pochodzenia żydowskiego w kierownictwie UB sformułowana została na podstawie prawdziwych przesłanek i jako taka odzwierciedla fakt historyczny" (Krzysztof Szwagrzyk – „Żydzi w kierownictwie UB. Stereotyp czy rzeczywistość?” ). Co jest "dobrym pomysłem" to także mnie mało interesuje, dodając cytaty nie miewam "dobrych pomysłów" a chęć rozbudowy projektu. --DumnyPolak 01:46, 4 lip 2011 (CEST)

"Żydokomuna" nie może być "endeckim wymysłem" bo Endecja to się skończyła w 1939 roku. Historycy IPN zgodnie stwierdzają pewne fakty a jak są one niewygodne dla niektórych to już nie wina historii. Jakiekolwiek przejawy rasizmu są momentalnie w Polsce ścigane, to nie wczesne lata 90 gdzie panowała wolna amerykanka. --DumnyPolak 10:34, 13 sie 2011 (CEST)

Kronika

Gratuluję trafienia do Kroniki Wikicytatów. Alessia, dyskusja 22:34, 5 lip 2011 (CEST)

I ja także. Polowałem na piętnastotysięczne hasło, już miałem przygotowany artykuł, ale doszło do nieregularnej aktywności hasłotwórczej na Wikicytatach 2 lipca. ;) Swoją drogą, polska wersja tego projektu jest chyba całkiem mocna? Angielska ma bodaj 20k haseł. Na niemieckiej wersji nie mogę doszukać się licznika atykułów, ale w wersji włoskiej jest 13k, a francuskiej jedynie 3 tysiące!--isaacvsgottfried 00:19, 6 lip 2011 (CEST)

Również gratuluję! :) Madeline 7 ^.^ dyskusja 08:36, 6 lip 2011 (CEST)

Mohamed Noor

Po pierwsze, proszę o opisy zgodne z zasadami. Po drugie, dlaczego w takim razie tworzysz strony, które z założenia nie będą zawierać podstawowych danych? Alessia, dyskusja 21:42, 2 sie 2011 (CEST)

Takie strony są niepełnowartościowe i umieszczamy na nich szablon {{dopracować}} Strona o osobie powinna zawierać w definicji rok urodzenia, rok śmierci (jeśli jest to osoba nieżyjąca), narodowość i zawód, ewentualnie jakieś encyklopedyczne osiągnięcie. To jest standard, do którego dążymy (patrz schematy stron). Jak słusznie zauważyłeś, stron bez dat (rocznych oczywiście) jest sporo i wymagają one uzupełnienia. (Oczywiście nie dotyczy osób żyjących w zamierzchłych czasach, o których niewiele wiemy). Tworzenie kolejnych artykułów, w których brak podstawowych danych, to tylko dokładanie roboty osobom zajmującym się dopracowywaniem haseł. Alessia, dyskusja 22:28, 2 sie 2011 (CEST)

Linki

Dzięki za ich dodanie :), Bacus15 17:15, 14 wrz 2011 (CEST)

Święci hinduscy

Ze też nie pomyślałem o takiej kategorii :). Dzięki! Bacus15 19:39, 3 paź 2011 (CEST)

Sachs

Dzięki serdeczne za rozbudowę hasła i poprawę cytatu :), Bacus15 18:54, 15 paź 2011 (CEST)

Cecil Rhodes

Dziękuję za bardzo celny cytat :), Bacus15, dyskusja 20:29, 30 paź 2011 (CET)

Kryteria kategorii: Działacze PZPR.

Rozumiem, że chodzi o kryteria kategorii i anulowanie kilku Twoich edycji np. [4]. Kryteria w tej kategorii powinny być podobne do kryteriów na Wiki: "Kategoria grupuje wysokich funkcjonariuszy partyjnych i państwowych, należących do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej – członków KC PZPR, sekretarzy KW PZPR, członków władz organizacji młodzieżowych, członków rządu i jego przedstawicieli w terenie, a także osoby sprawujące funkcje w terenowych organach administracji państwowej z ramienia PZPR oraz posłów – członków Klubu Poselskiego PZPR.".

Tak jak napisałeś, że to rewolucja w myśleniu dla Ciebie, ale oczywiście zwykły szeregowy członek (klubu, jakieś organizacji) to nie działacz. Inaczej kategoria nie miałaby sensu, gdyż do PZPR należało kilka milionów osób. "Przynależność to jeszcze nie działacz." Jak masz jakieś wątpliwości co do kryteriów to skonsultuj się z innymi użytkownikami lub niech się tutaj wypowiedzą. Instruktorek 12:46, 5 lis 2011 (CET)

Rozumiem, że w ostatniej wypowiedzi podzieliłeś kryteria tej kategorii na dwa rodzaje:

• 1) Kryteria (moje - Instruktorka) - oparte jak sam stwierdziłeś na "rewolucyjnym" dla Ciebie fakcie, że członek partii to nie działacz + w miarę szczegółowe kryteria Wiki....
• 2) Kryteria Mrnr84201 - jak rozumiem do kategorii działaczy PZPR wpisujemy wszystkich członków PZPR; około 3 milionów ludzi, którzy spełniali te kryterium....

Które kryterium jest bardziej rozsądne zostawiam to dla osądu czytelnika (dla mnie osobiście jest to pytanie na poziomie teleaudio)...

Wszystkie hasła w tej kategorii w miarę możliwości czasowych powinny być zweryfikowane. Zachęcam do prawidłowej weryfikacji wszystkich, nawet tych, dla których nie widzą różnic w działalności politycznej pomiędzy Michałem Listkiewiczem a Iwińskim czy Pastusiakiem. Instruktorek 17:09, 5 lis 2011 (CET)

Monti

Część cytatów stąd to wypowiedzi Napolitano http://www.pb.pl/2516589,66865,mario-monti-wlochy-czeka-ogromna-praca . Pozdrawiam serdecznie, Bacus15, dyskusja 18:50, 15 lis 2011 (CET)

• Nie ma sprawy :), Bacus15, dyskusja 19:04, 15 lis 2011 (CET)

Odpowiedź

Obawiam się, że w przypadku osób, które nie pozostawiły po sobie zbyt wielkiego dorobku piśmienniczego albo wręcz żaden, możemy stosować wyłącznie źródła pośrednie. Kto miałby decydować o tym, czy cytat jest kontrowersyjny, czy nie? Np. w moich oczach wspomniany w dyskusji cytat kontrowersyjny nie jest. Zasada musiałaby dotyczyć chyba wszystkich cytatów, nie tylko kontrowersyjnych w czyichś oczach, a to raczej nie byłoby dobrym rozwiązaniem. Jestem przekonana, że jest wielu rzetelnych publicystów, co do których wiarygodności nie byłoby zastrzeżeń. Jakoś w przypadku rzekomych słów Protasiuka nie przeszkadzał Ci ani brak rzetelnego źródła, ani znajdujące się w artykule przypuszczenia o wyrwaniu zdania z kontekstu, ani to, że nawet jeśli słowa padły, to raczej nie były ostatnimi słowami przed śmiercią i jako takie nie powinny znaleźć się na tej stronie... Zatem gdzie konsekwencja?
Ws. tego konkretnego cytatu ze Stalina, zostawmy sprawę wiarygodności "Naszego Dziennika", bo prywatne - a zatem subiektywne - opinie nie mogą być rzeczowym argumentem (dla mnie to publikacja, po którą sięgać nie warto, ale dla niektórych pewnie wyrocznia i mają do tego prawo). Autor artykułu chyba raczej nie mógł podać innego źródła jak "dyrektywa z roku 1943", bo skąd miałby je wziąć? Jak sam zauważyłeś, internetowego źródła raczej się nie znajdzie. Nie znam się na tym, ale przypuszczam, że tego rodzaju dokumenty raczej nie są jako samodzielne publikacje wydawane do użytku publicznego, więc adresu bibliograficznego też chyba się nie wykombinuje. Myślę więc, że - jeśli oczywiście cytat nie jest fałszywką - autor podał takie źródło, na jakie mu pozwoliły okoliczności. Istnieje oczywiście też możliwość, że wspomniany dokument został w całości lub fragmentach przytoczony w jakimś opracowaniu historycznym, ale tu też ktoś mógłby mieć zastrzeżenia jako do źródła pośredniego bez wskazania źródła oryginalnego...
Jeśli zaś na podstawie swoich studiów nad osobą Stalina stwierdzasz, że cytat jest nieprawdziwy i można znaleźć w innych źródłach, że całokształt poglądów Stalina nie wskazuje na to, by mógł wypowiedzieć takie słowa, to usuń cytat, przedstawiając wyjaśnienia na stronie dyskusji. Jeśli masz zaledwie wątpliwości, nie zaś dowody, przenieś do przypisywanych.
Gwoli ścisłości - ja nie jestem autorką zasad formatowania, tylko zebrałam różne ustalenia użytkowników na jednej stronie. Alessia, dyskusja 14:58, 19 lis 2011 (CET)

ad 1) Zauważyłam, dlatego w jednym akapicie napisałam o propozycji, a w kolejnym, co sądzę o samym cytacie. ad 2) Odkąd jeszcze w podstawówce w szkolnym podręczniku do nauki historii znalazłam kilka merytorycznych błędów (nie pamiętam wszystkich, ale m.in. chodziło o pomyłkę co do osoby; pamiętam, że powinno być Piotr Jaroszewicz, a było zupełnie inne nazwisko), nie uważam, że podręczniki i opracowania są zawsze i w każdym momencie bardziej wiarygodne niż jakiś felieton. :) Jedno i drugie piszą tylko ludzie. Ponadto wydaje mi się, że znaczna większość użytkowników wchodzi na Wikicytaty w celach rozrywkowych - żeby przeczytać lub dodać coś ciekawego - a nie rozważać, czy dany artykuł źródłowy jest bardziej polityczny, czy historyczny w swej tematyce i co jego autor miał na myśli. Nie wyobrażam sobie też za każdym razem sprawdzać kompetencje autora cytowanej publikacji. Ponadto nie chciałabym, żeby ktoś tu komuś zarzucał ocenianie danej publikacji na podstawie orientacji politycznej jej autora. Pozdrawiam. Alessia, dyskusja 16:44, 19 lis 2011 (CET)

Rozumiem Twoje rozczarowanie, że z dziką rozkoszą nie przyklasnęłam Twojej propozycji, lecz odniosłam się do niej sceptycznie. Rozumiem też, że tytuł "Nasz Dziennik" działa na Ciebie jak płachta na byka. Nie rozumiem jednak, po co te uwagi ad personam. Chodziło mi wyłącznie o to, że wszędzie może być błąd, manipulacja lub błędna interpretacja, nawet w literaturze naukowej.
Wskazałam Ci już w pierwszej odpowiedzi możliwość zapisania cytatu jako przypisywany, jeśli masz wątpliwości co do autentyczności, nie rozumiem, po co nadal nad tym dyskutujesz. Nie musisz czuć się w obowiązku stale przekonywać innych o swojej wyższości. Nawet jeśli uważasz, że w jakiejś dziedzinie masz większą wiedzę niż inni użytkownicy (co de facto w warunkach wirtualnych nie jest do sprawdzenia), nie upoważnia Cię to do takiej postawy. Może raczej swoje umiejętności i energię wykorzystaj do stworzenia ciekawego hasła? Nie widzę powodu do dalszej dyskusji na ww. temat. Alessia, dyskusja 18:59, 19 lis 2011 (CET)

Myślałam, że wyraziłam się dość jasno na początku. Moje wątpliwości budzi - po pierwsze - fakt, że chodzi o tzw. cytaty kontrowersyjne. To, co w jednych wzbudza emocje, u innych nie powoduje drgnięcia powieki. Efekt? Niekończące się przekomarzania i wojny edycyjne. Po drugie, skoro akceptowane są cytaty ze sławnych osób przytaczane w beletrystyce traktowanej jako źródło pośrednie, to dlaczego nie można by było korzystać w ten sam sposób z gatunków dziennikarskich? Po trzecie, proponujesz ograniczyć tę zasadę do postaci historycznych. To znaczy, że byłaby ona po prostu jakimś wyjątkiem od zasad obowiązujących w Wikicytatach. Jeśli zaś nie dotyczyłaby wąskiego zagadnienia, to w praktyce nie moglibyśmy (bo zawsze znalazłby się ktoś, kto ma zastrzeżenia) dodawać żadnych cytatów ze źródeł pośrednich, czemu mówię stanowcze nie. Po czwarte, pokazałam Ci na przykładzie sprawy z Protasiukiem Twoją niekonsekwencję w domaganiu się obiektywnego i rzetelnego źródła. Jak czytam ten cytat, to mam wrażenie, że niepostrzeżenie przeniosłam się na stronę "Faktu" - ktoś coś gdzieś nieoficjalnie usłyszał albo i nie i wywołał sensację. Dlatego po prostu dziwię się, że nie przeszkadza Ci opublikowanie niesprawdzonej informacji (tak Słownik Języka Polskiego definiuje plotkę), a przeszkadza Ci cytat, który w swoim artykule zamieścił - mimo wszystko - historyk (w dodatku specjalizujący się w czasach II wojny światowej); moim zdaniem nie ma różnicy, czy artykuł jest o historii, polityce czy sianiu marchewki, nie interesuje mnie także, jakiemu celowi służył cytat autorowi artykułu i jaki miał do niego stosunek.
I jeszcze małe wyjaśnienie. Wszelkie strony dyskusji przypisane do haseł zawierające informacje nieaktualne oraz dotyczące spraw załatwionych są przez administratorów usuwane i nie muszą oni nikogo pytać o zdanie w tej sprawie (zob. Pomoc:Strona dyskusji). Skoro większość wypowiadających się była za pozostawieniem cytatu (na nie był chyba tylko jeden IP i ja), przywróciłam go, a dyskusja przestała być otwarta, więc usunęłam ją jako sprawę załatwioną, tak jak wiele innych wcześniej. A sama sytuacja z tym cytatem skutecznie zniechęciła mnie do podważania rzetelności źródeł. Jak tam wspomniał jeden z użytkowników, "nieważne, czy cytat jest prawdziwy, czy nie, ważne, że się daje jakoś uźródłowić" (w przybliżeniu, bo nie pamiętam zbyt dokładnie, a nie chce mi się przywracać w celu sprawdzenia). Dobrze więc, że udało się przynajmniej przeforsować punkt o niekorzystaniu ze stron typu pudelek czy blog fanki Dody... Alessia, dyskusja 21:38, 19 lis 2011 (CET)

"Moglibyśmy też na przyszłość wprowadzić na całych Wikicytatach zasadę, że nie dodajemy kontrowersyjnych cytatów z osób trzecich zaczerpniętych z artykułów publicystycznych." - czy mowa jest o kontrowersyjnych źródłach? Nie, jest napisane "kontrowersyjnych cytatów".
Jest np. masa cytatów z filozofów itp., których źródłem jest Świat Zofii, a zatem powieść. Przeszkadza Ci to? Ja uważam, że to bardzo dobre źródło. Albo np. ta edycja.
Naprawdę nie widzę sensu, aby dalej ciągnąć ten temat. Po prostu nie patrzę na to w ten sam sposób, co Ty i tyle. Wg mnie wygląda to tak, że ktoś, np. Ty, będzie sobie decydował, który autor jest cacy, a który be, a coś takiego jest niedopuszczalne.
Nie gniewaj się, ale nie będę też tracić czasu na czytanie artykułów, które mnie nie interesują. Alessia, dyskusja 14:06, 20 lis 2011 (CET)

1. Czy Ty nigdy nie rezygnujesz? Dałam Ci chyba wyraźnie do zrozumienia, że dla mnie ta dyskusja jest zakończona. Pudelek czy "Fakt" to podmioty wielokrotnie pozywane za publikowanie nieprawdy. Lepiej nie porównuj „Naszego Dziennika” do tego typu stron, bo jeszcze Ciebie ktoś pozwie. :)
2. Co do przytoczonego przez Ciebie cytatu to podobno przekład jest jak kobieta - albo piękny, albo wierny. Sens jest mniej więcej ten sam, tylko słowa w pierwszej wersji oględniejsze. Cytat nie musi też być całym zdaniem czy akapitem. Ponadto to niekoniecznie musi być ten sam cytat, zwłaszcza że w motcie powieści nie było mowy o Księciu.
3. A jaki będzie Twój następny pomysł? Sporządzisz listę polityków, historyków, publicystów, których cytować w Wikicytatach nie będzie wolno, bo z jakiegoś powodu masz do nich zastrzeżenia? To pytanie retoryczne, nie odpowiadaj.
4. Uprzedzam, na kolejne wiadomości nie będę nawet odpisywać. Zresztą naprawdę nie widzę powodu, dla którego rozmawiasz o tym akurat ze mną. Twój pomysł jest widoczny w dyskusji odnoszącej się do hasła o Stalinie. Napisałam tam swoją opinię i mogę zachęcić innych, aby też się wypowiedzieli. Oczywiście jeśli większość będzie miała odmienne zdanie od mojego, ja się dostosuję. Zresztą, jeśli nie zauważyłeś, niezwykle rzadko dodaję jakiś cytat związany z polityką czy postaciami typu Stalin. (Ostatnio mi się zdarzyło o Stalinie, ale to był cytat z powieści i nie zamierzam go przenosić na stronę o Stalinie, bo niczego nowego tam moim zdaniem nie wniesie).
5. Na koniec mogę Ci jeszcze powtórzyć to, co napisałam wyżej: chyba niedopuszczalne jest mówić, że z np. artykułu pana X można cytować, a z artykułu pana Y nie można, chyba że przedstawi się konkretne argumenty odnoszące się do tego konkretnego artykułu. Można natomiast zawsze usunąć cytat, jeśli przedstawi się rzetelne argumenty, że cytat jest nieprawdziwy. Alessia, dyskusja 19:14, 21 lis 2011 (CET)

Jeffrey Sachs

Widzę, że razem stworzyliśmy już całkiem spore hasło :). Pozdrawiam serdecznie, Bacus15, dyskusja 18:19, 26 lis 2011 (CET)