Dyskusja:Carl von Clausewitz

Użytkownik "Mrnr84201" z niewiadomych mi powodów usiłuje z nieznanych mi powodów zablokować cytat do fragmentu VI księgi "O Wojnie" Clausewitza, gdzie autor opisuje swój pogląd na przyczynę braku zewnętrznej interwencji podczas rozbiorów Polski. Cytat jest autentyczny i znany -przytacza go np. studium: Winczewski Damian (2017). Realizm polityczny Carla von Clausewitza a sprawa polska. „Studia Krytyczne” Nr 4: 151–165 (na str. 158 -łatwe do znalezienia w Internecie) gdzie szerzej opisano stosunek Clausewitza do Polski i Polaków, w kontekście jego osoby oraz epoki w której działał. Cytat jest niewątpliwie dość długi -Clausewitz miał już taki styl pisania -niemniej jednak jedynie przytocznei w całości oddaje, bez wyrywania z kontekstu, istotę myśli Clausewitza na ten temat.

Przy okazji strona http://www.clausewitz.com/mobile/cwzpoland.htm zawiera dość sporą bibliografię źródeł na temat Clausewitza które mogą być przydatne.

--2A01:115F:784:5C00:5484:3D91:7FF9:D08 19:50, 18 paź 2019 (CEST)

Wikicytaty, jak sama nazwa wskazuje, służą do zamieszczania cytatów, a nie obszernych fragmentów tekstu. Dodawanie tak długiego fragmentu łamie zasady Wikicytatów, od których nie ma wyjątków. Ponadto, wiem akurat bardzo dobrze, że w przypadku tego fragmentu z Clausewitza można wyciągnąć interesujące cytaty o rozsądnych rozmiarach bez pozbawiania ich kontekstu, ponieważ sam już to zrobiłem dawno temu. Polecam artykuł rozbiory Polski. Mrnr84201 (dyskusja) 13:55, 20 paź 2019 (CEST)

No i na stronie rozbiory Polski mamy praktycznie ten sam cytat, tylko że rozbity na trzy mniejsze przyległe fragmenty. Ponadto istotą myśli Clausewitza jest tu nie tyle opisanie przyczyn rozbiorów, co ukazanie dlaczego Polska nie może być podawana za kontrprzykład działań mających na celu zachowanie równowagi europejskiej: państwa wzajemnie chronią się przed rozbiorem przez silniejszych sąsiadów. Nigdzie nie mamy też dokładnego określenia rozmiarów przytaczanych cytatów. Zaś w zasady Wikicytatów , Zasady Ogólne punkt 8 mamy: Nie usuwamy wiarygodnych cytatów tylko dlatego, że nie zgadzamy się z ich treścią. Takie działanie może być uznane za wandalizm.

Podsumowujac -cytaty (z Clausewitza i Winczewskiego) wracają. Można je co najwyżej przeredagować do odpowiednich rozmiarów, nie jestem temu przeciwny.

--2A01:115F:784:5C00:7919:F81:2D1D:CCF0 16:27, 20 paź 2019 (CEST)

Podstawowa zasada brzmi: Wikicytaty nie są zbiorem tekstów. Cytat to, najprościej rzecz ujmując, krótki fragment tekstu. Nie ma tu więc miejsca na teksty w całości. Tego typu treści powinny się znaleźć w Wikiźródłach.. Nie umieszczamy również cytatów z autorów nieencyklopedycznych. Proszę o zaprzestanie wojny edycyjnej. Mrnr84201 (dyskusja) 16:56, 20 paź 2019 (CEST)

Zasady Wikicytatów. Nigdzie nie ma tam o "autorach nieencyklopedycznych", w szczególności zakazu cytatów z artykułów naukowych, jak artykuł Winczewskiego (który jest ogólnie dostępny http://www.clausewitz.com/bibl/Realizm_polityczny_Carla_von_Clausewitza.pdf ). Fragment z Clausewitza nie jest tekstem w całości (tym byłby cały tekst "O Wojnie") lecz jedynie jego fragmentem, a "krótkość" też jest pojęciem względnym. Winczewski w swej pracy cytuje ten fragment niemal w całości poza paroma zdaniami na początku (które klaryfikują o co tak naprawde Clausewitzowi chodzi). Przypominam Zasady Ogólne punkt 8: Nie usuwamy wiarygodnych cytatów tylko dlatego, że nie zgadzamy się z ich treścią. Takie działanie może być uznane za wandalizm. Koniec końców, cytat znaleźć się powinien. Można by sie najwyżej zastanawiać czy nie można by wyciąć paru nadmiarowych (których?) fraz z tego dość rozwlekłego fragmentu.

--2A01:115F:784:5C00:7919:F81:2D1D:CCF0 17:38, 20 paź 2019 (CEST)

Społeczność Wikicytatów od bardzo dawna zwyczajowo definiuje cytat, jako krótki fragment tekstu, czyli około 4-5 zdań. Czasami o jedno czy dwa zdania dłuższy. Nie mamy ścisłego limitu, ale to nie znaczy, że można wklejać teksty na całą stronę, które trzeba przewijać. Nigdzie na Wikicytatach nie znajdziesz cytatu o zbliżonej długości do twojego, bo są po prostu nieakceptowalne.

Nie rozumiem też, jak możesz sugerować, że łamie ten punkt 8, skoro wyżej zalinkowałem ci artykuł, w którym sam kiedyś zamieściłem częściowo pokrywające się cytaty z tego samego źródła. Ale w przeciwieństwie do ciebie, zrobiłem to zgodnie z przyjętymi zasadami. Co do autorów nieencyklopedycznych Czym Wikicytaty nie są: „W artykułach umieszczamy jedynie istotne wypowiedzi osób sławnych lub zasłużonych bądź też słowa w jakiś sposób zakorzenione w kulturze. Nie akceptujemy cytatów z przeciętnego Kowalskiego, albo wypowiedzi z osób sławnych, ale które nie niosą żadnej wartości poznawczej.” Mrnr84201 (dyskusja) 18:17, 20 paź 2019 (CEST)

Czyli co, należałoby ten cytat podzielić sztucznie na 4-5 zdaniowe fragmenty, które tak naprawdę dopiero po zlączeniu pokazuja całość myśli Clausewitza na rozważany temat? „W artykułach umieszczamy jedynie istotne wypowiedzi osób sławnych lub zasłużonych bądź też słowa w jakiś sposób zakorzenione w kulturze. Nie akceptujemy cytatów z przeciętnego Kowalskiego, albo wypowiedzi z osób sławnych, ale które nie niosą żadnej wartości poznawczej.” -kryteria kto slawny a kto zasluzony, a kto zwyklym Kowalskim też nie są jednoznacznie określone.

--2A01:115F:784:5C00:7919:F81:2D1D:CCF0 18:29, 20 paź 2019 (CEST)

Wikicytaty służą do zamieszczania cytatów, a nie do oddawania całości jakichś zagadnień. Tutaj nie wystarczy pokawałkowanie. Cytat przede wszystkim trzeba znacząco skrócić. Jeśli nie da się go skrócić do tych 4-5 zdań bez utraty sensu, wtedy ostatecznie można go podzielić na wewnętrznie spójne części. Ja za ciebie tego nie zrobię. A to, że Damian Winczewski nie jest zasłużony ani sławny jest raczej jednoznaczne. Jeśli nadal masz, co do tego i innych rzeczy wątpliwości, spytaj naszego administratora: Dyskusja użytkownika:Zero. Mrnr84201 (dyskusja) 18:57, 20 paź 2019 (CEST)

No dobra, podzieliłem to na w miare spójne kawałki. Z drugiej strony regulamin nie jest wcale tak jednoznaczny w interpretacji, jaka Pan tu prezentuje (kim tak naprawdę jest "przeciętny Kowalski"?).

--2A01:115F:784:5C00:7919:F81:2D1D:CCF0 19:14, 20 paź 2019 (CEST)

Dużo do czytania, ale chyba w pełni się zgadzam z @Mrnr84201. Mam funkcję administratora (nasz administrator - jak to miło brzmi), która nie daje mi żadnych praw do tworzenia zasad, ale zmusza mnie jednokrotnie do ich interpretowania. Przyjąłem, że do 1000 znaków się nie czepiam. Jeżeli tylko podzielenie na cytaty nie jest działaniem pozornym, to jestem gotów zaakceptować stan obecny. Zerо πiσ 22:22, 20 paź 2019 (CEST)