Dyskusja:Isaac Newton

Na ramionach olbrzymów

Adresatem moich uwag jest przede wszystkim Użytkownik:Kocio. Pod cytatem "Jeśli widzę dalej, to tylko dlatego, że stoję na ramionach olbrzymów", napisałeś "parafraza zaczerpnięta z Lukana (vol. II, 10): karły umieszczone na barkach gigantów widzą więcej niż sami giganci. Słowa te są przytaczane dzisiaj jako dowód szacunku, jaki miał Newton do osiągnięć swych poprzedników; w rzeczywistości była to złośliwa uwaga poczyniona pod adresem Hooke’a, jako że ten był człowiekiem niskiego wzrostu." Ciekaw jestem bardzo:

 1) skąd wziąłeś te informacje o parafrazie z Lukana?
 2) skąd wziąłeś tę informację, że była to złośliwa uwaga pod adresem Hooke'a?

ad 1) Co do pierwszego mam wątpliwości stąd, że zdanie "Jesteśmy jak karły stojące na ramionach gigantów...", od kiedy pamiętam, zawsze było przypisywane Bernardowi z Chartres (1060-1125): nos esse quasi nanos gigantium humeris insidentes, ut possim plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine aut eminentia corporis, sed quia in altum subvehimur et extollimur magnitudine gigantea). Twoja uwaga przenosi tę wypowiedź o tysiąc lat wstecz - do Lukana (Marcus Aurelius Lucanus, 39-65).

Znane mi pochodzenie tej wypowiedzi potwierdzają angielskie Wikicytaty, pisząc, że najstarsza znana wersja tej wypowiedzi jest przypisywana Bernardowi przez Johna z Salisbury (...). Takie same zdanie w tej kwestii mają Wikicytaty włoskie, hiszpańskie, portugalskie, greckie.

Z kolei Wikicytaty holenderskie stwierdzają, że Newton odwołuje się tu do Galileusza (1564-1642) i Keplera (1571-1630). Niewątpliwie żyli oni przed I. Newtonem (18643-1727) - ale nie znaczy to, że kiedykolwiek wypowiadali takie samo lub analogiczne zdanie. Powołują się na pozycję: Noël Slangen, Praten met reuzen: hoe je met leiders werkt en communiceert (tj. "Rozmawiając z gigantami: jak się pracuje i komunikuje ((albo: jak pracować i komunikować się)) z liderami"), której pierwszy rozdział nosi wielce obiecujący tytuł: Op schouders van reuzen (tj. "Na ramionach gigantów"). Po przeczytaniu tej książki (w zasadzie części dostępnej przez Google Books) można odczuć jedynie silne rozczarowanie, książka ta bowiem to typowy poradnik coacherski, zawieszone w próżni rozważania autora, a przywołana linkiem wersja w Google Books (nie pdf lecz przeformatowany ebook) wskazuje, że oryginał prawdopodobnie nie ma żadnych przypisów, żadnego aparatu uźródławiającego, a ebook w Google Books nawet nie udostępnia bibliografii - czyste przeciwieństwo Wikipedii!. Kwestię tę wyjaśniają, jak się zdaje, Wikicytaty katalońskie, jednoznacznie stwierdzając, że "Newton poprzez użycie słowa 'Giganci' odnosi się do wszystkich wielkich naukowców przeszłości: Arystarch z Samos, Kopernik, Kepler, Galileusz". (A więc nie chodzi o wcześniejsze użycie cytatu, co Holendrzy sugerują).

Inne Wikicytaty, które podają ten cytat u Newtona, jak np. esperanckie, chińskie, ukraińskie, norweskie, japońskie, niemieckie, koreańskie nie odnoszą się w ogóle do jego pochodzenia/pierowzoru).

Najwięcej uwagi tej wypowiedzi Newtona poświęcają Wikicytaty rosyjskie - w tekście artykułu z cytatami Newtona dają odsyłacz do faksymile listu Newtona, poświęcają samej wypowiedzi obszerny przypis K-4, w sumie czytując sześć różnych opracowań naukowych rosyjskojęzycznych, w których m.in. ta kwestia była dyskutowana (obszernych, chyba poważnych, niestety niedostępnych mi), a także odsyłają do specjalnej strony tematycznej Wikicytatów, poświęconej wypowiedzi na ramionach gigantów, z obszerną stroną dyskusji, gdzie potwierdzając pochodzenie tej wypowiedzi od Bernarda z Chartres, i cytując liczne jej wykorzystania i parafrazy późniejsze, zarówno przed Newtonem (ale nie wspominając ani Galileusza, ani Keplera), jak i po Newtonie, aż po Umberta Eco - niestety nawet nie wspominają Lukana.

Ciekawe także, że nie znajduję informacji o takiej wypowiedzi ani w Wikicytatach Lukana (w żadnej wersji językowej), ani w żadnym artykule (żadnej) Wikipedii poświęconym [[w:Lukan|temu autorowi] czy jego (jedynemu?, głównemu?, jedynemu znanemu do dziś?) dziełu, pt. Pharsalia. Co więcej, żadnego cytatu o podobnej treści nie znajduję ani w żadnym z wydanych polskich przekładów dzieła Lukana, w lokalizacji podanej (ks. II, fragment 10), np. - przekład Wojciecha Stanisława Chrościńskiego (ok. 1665-ok. 1722), zob. karta 33 (zob. inne przekłady w Polona.pl). Przeszukanie oryginalnego tekstu łacińskiego dzieła Lucana nie pozwoliło zlokalizować jakiegokolwiek innego miejsca w tym dziele, gdzie byłby jakiś podobny cytat.

ad 2) Jeśli chodzi o "złośliwa uwaga pod adresem (wzrostu) Hooke'a", to żadna z przejrzanych przez mnie stron Wikicytatów - poza rosyjską - nie wspomina niczego takiego. Rosyjskie Wikicytaty wymieniają tę koncepcję we wspomnianym przypisie K-4, z odesłaniem do książki W.P. Karcewa Niuton (= Newton), Moskwa 1987, s. 415, ale czynią to w sposób zdecydowanie nie-wiki (W gorszym przypadku, który licznym badaczom wydaje się najbardziej prawdopodobnym, to zdanie jest kpiną biorącą pod uwagę niski wzrost garbusa Hooke'a". (Książka osiągalna na stronie prof. Karcewa). Jeszcze nie miałem jej dokładnie czasu przejrzeć, ale ewentualnej informacja na ten temat nie ma na stronie 415, jak podaje przypis w rosyjskich Wikicyctatach, bo na stronie 415 jest... spis treści. Nie wiem, czy z tej książki korzystałeś, ale bez względu na to, czy tak, czy nie, ciekaw jestem źródła Twojej informacji. Sam uważam, że dla pełnego rozpatrzenia tej kwestii trzeba by przaanalizować dokładnie pełny tekst listu Newtona. Obawiam się bowiem, że taka interpretacja o "złośliwej uwadze" może być nadinterpretacją szukających sensacji badaczy współczesnych (mogę się oczywiście mylić). NoychoH (dyskusja) 21:31, 21 sty 2023 (CET)

Hej,

Zgodnie z opisem zmiany, przekopiowałem to z artykułu na polskiej Wikipedii, cytat z takim opisem widać np. w tej wersji:

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Isaac_Newton&oldid=779593 Kocio (dyskusja) 00:06, 22 sty 2023 (CET)