Dyskusja:Czesław Miłosz

Z Wikicytatów, wolnej kolekcji cytatów

Wszystko co dodałem jest prawdą i faktem, więc mimo iż wzbudza emocje (za każdym razem gdy to czytam) nie powinno być kwestionowane. Podam jeszcze taki fakt tutaj: kardynał S. Wyszyński, przeczy­tawszy kilka antypolskich fraz Miłosza, wybuchnął (świadectwo M. Okońskiej): „ — Może człowiek błądzić, ale nie ma prawa o tym pisać, upowszechniać tego, zatruwać tym duszy narodu! Tego czynić nie wolno! To jest wobec narodu zbrodnia!". Fizycznie pobrałem to z książki Waldemara Łysiaka - Rzeczpospolita kłamców - Salon. --(pewien)mg 00:14, 16 lip 2005 (UTC)

Wybacz pytanie profana :-)
Czy znasz kontekst tych cytatów? Jeśli nie są wypowiedziami samego Miłosza, a np. jego bohaterów? Do czasu wyjaśnienia zamierzam cofnąć wersję. Jadwiga 10:48, 17 lip 2005 (UTC)

Nie znam, ale nie są to jego wiersze, a jakieś prywatne zapiski więc bohaterzy raczej odpadają. Trudno interpretować wypowiedź o orłach i alergii na polskość - jest dość całościowa. Następny cytat również, ale z racji jego "mocy" można go usunąć do wyjaśnienia, jeżeli chcesz. Postaram się dobrnąć do tych Prywatnych obowiązków. --(pewien) mg 22:41, 18 lip 2005 (UTC)

Cofnąłem do wyjaśnienia, zgodnie z sugestią Jadwigi. Powodzenia w poszukiwaniach, mg. Mocne to jest. Jeśli się potwierdzi to będzie to pierwsza Wikicytatowa sensacja. :P --TOR 23:52, 18 lip 2005 (UTC)

Cofam. Powody j.w. Jadwiga 16:55, 10 sie 2005 (UTC) Kilka losowych linków - [1], [2]. Datrio 18:52, 10 sie 2005 (UTC)

Ponieważ jednym z celów naszej grupy jest grzebanie w fekaliach.. I Młodzież Wszechpolska. Tak wyglądają Twoje linki, jakby komuś nie chciało się zaglądnąć. To nie szkoła, nie wszystko co napisane jest prawdziwe :-) Powiedzieliśmy z TORem, że z niczym nie walczymy tylko czekamy na rzeczowe udokumentowanie. Jadwiga 19:05, 10 sie 2005 (UTC)

A w jaki sposób udokumentowane sa obecne cytaty milosza? bbombel

Przy każdym podane jest źródło. TOR 13:47, 11 sie 2005 (UTC)

Przy tamtych też było źródło.. Czy skany będą honorowane? Przyznam szczerze, że szkoda mi kilkudziesięciu złotych na te książki. Znalazłem kilka tańszych ofert, może ktoś zamówi: [3] [4] [5] [6]

Osobiście nie wierzę, aby chęć dobrego udokumentowania kierowała Jadwigą i TORem. Chodzi raczej o to, że nobliście, "wielkiemu Polakowi" i "uznanemu" autorytetowi powinno się takie rzeczy wybaczać. Na marginesie dodam, że Czesław Miłosz w korespondencji ze znajomym (nazwiska obecnie nie pamiętam) pisał, że będzie swoje dzieci uczył, że każdy Polak to śmiertelny wróg. Wracając do tematu: czy powinienem zamówić którąś książkę, zrobić skan i wtedy ten cytat będzie zamieszczony? --(pewien) mg 20:16, 12 sie 2005 (UTC)

Przeciez w tych ocenzurowanych tekstach Milosza jest podane zrodlo z jakiego wiersza pochodza, jesli to jest nie wystarczajacy dowod to prosze mi pokazac dowod na autentycznosc obecnych tekstow Milosza, jesli nie to w takim razie nalezaloby je usunac wszystkie?

Prosze ustosunkowac sie do pytania postawionego przez (pewien) mg oraz moich uwag w przeciwnym wypadku przywracam cytaty swiatopogladowe i polityczne Milosza.
Czy rowniez ocenzurujecie niewygodne plamy z zyciorysu Wieslawy Szymborskiej i cytaty "polityczne" Jana Brzechwy, bo sa niepoprawne politycznie? bbombel

Moi drodzy, przede wszystkim prosiłbym o spokój. Nikt tu nikogo nie chce cenzurować. Pamiętajcie o pierwszym punkcie Wikietykiety. Trafiliście akurat na taki czas, w którym nikt tu nie zgalądał, ponieważ byliśmy na Zlocie w Krakowie, dlatego tak długo nikt nie odpowiadał. Teraz tak... Staramy się z Jadwigą i innymi uważać na to co znajduje się w Wikicytatach, ponieważ jest to, bądź co bądź, projekt młody i wciąż jeszcze niezbyt popularny. Żeby wywalczyć sobie czytelników i współautorów musi być rzetelny. Dlatego te konkretne cytaty wzbudziły nasze zainteresowanie, ponieważ są dla nas, tak jak chyba dla większości Polaków, zaskoczeniem.

Nikt nie każe tu nikomu robić skanów czy kupować książek specjalnie na tę okazję. Mieliśmy raczej na myśli bibliotekę lub przejrzenie książek w księgarni. ;) Chodziło jedynie o to, że, jak sam napisałeś, nie wziąłeś tych cytatów fizycznie z podanych źródeł, a z książki Łysiaka. I mimo tego, że autor jest uznany i ceniony, mogły się tam znaleźć jakieś, umyślne bądź nie, przekłamania. Więc pytam: czy te cytaty są w 100% autentyczne? Tzn. czy widziałeś je fizycznie w napisanych przez Miłosza publikacjach? Ja się mogę przejść do księgarni i zerknąć, ale z uwagi na natłok nowych obowiążków w Stowarzyszeniu może mi to zająć trochę czasu.

I jeszcze taka propozycja... Może, aby uniknąć w przyszłości wojen edycyjnych, należałoby podzielić cytaty na "Potwierdzone" czy "Autentyczne" oraz "Przypisywane", tak, aby potencjalny czytelnik-współautor nie miał wątpliwości co do tego, że te akurat, mimo zaskakującej treści, są autentyczne. I to nie chodzi tylko o ten artykuł, to propozycja ogólniejszej zmiany w sposobie formatowania. Komentarze?

Pozdrawiam, TOR 13:00, 16 sie 2005 (UTC)

Zapomniałem (;) kompletnie o bibliotekach. Teraz jestem w małym mieście i tu może tego nie być, w większym będę za miesiąc. --(pewien) mg 13:03, 17 sie 2005 (UTC)

[edytuj] Cytat o "świnkach"

Tak więc zamówiłem tą książkę (Prywatne obowiązki) i odnalazłem wspomniany cytat. Nie jest on taki, żeby go tutaj zamieścić. Jest to wniosek jaki Miłosz odczytuje z poezji Brylla. Wniosek, jak dla mnie, w oczywisty sposób świadczący o tym, że Miłosz uważał za konieczne zjadliwe krytykowanie polskości bo inaczej będzie to "świńskość", no ale nie powiedział wprost: "Uważam, że". Całe "opracowanie" jest tutaj: [7]. Bardzo dziwne, że Waldemar Łysiak zamieścił tak ten cytat. --(pewien) mg 17:04, 7 gru 2005 (UTC)

Witaj, (pewien) mg :-) Dokonałeś czegoś niezwykłego. I tym, że postanowiłeś to sprawdzić, co wiadomo, wiąże się i z czasem, i z finansami. A same wnioski są niezwykłe nie tylko w wymiarze tego jednego artykułu. Są przykładem, jak można manipulować tekstem. I ostrzeżeniem, że może się to zdarzyć. A zapalczywym ku opamiętaniu :-) Dlatego IMO ta historia powinna być zamieszczona w bardziej widocznym miejscu Wikicytatów. TOR pewnie coś wymyśli :-)
Zaglądaj na Wikicytaty jak czas pozwala :-) Pozdrawiam. Jadwiga 17:37, 7 gru 2005 (UTC)

Mg, rządzisz! Kawał świetnej roboty. Całość opiszę dla potomności jakoś niebawem. Zapewne będzie się to też wiązać z kontynuacją dyskusji o cytatach potwierdzonych i niepotwierdzonych. Ale to po Opłatku (czyli od niedzieli się można jakichś pierwszych ruchów spodziewać). TOR 22:26, 7 gru 2005 (UTC)

No cóż, dziękuję. Powiem szczerze, że zamówiłem tą książkę aby raz na zawsze udowodnić, że cytat ten jest prawdziwy. I w sumie okazało się dwojako. Po pierwsze - fundamentalna manipulacja - ten cytat nie może być przytaczany sam. Miłosz nie powiedział "Uważam że", to jest fakt. Dlatego mam wielki żal do Waldemara Łysiaka, którego książkę Rzeczpospolita Kłamców ogromnie cenię i uważam ją za źródło swojego światopoglądu. Ale z drugiej strony, gdybyście przeczytali tego Miłosza... Dla niego patriotyzm taki jak my to rozumiemy, był właśnie "świńskością". Każde jego rozważanie w tej książce prowadzi w końcu do tego, że gdyby zapomnieć o tym, że jest się Polakiem, to byłoby wszystko super i lepiej.. I w sumie w tym sensiem owy cytat jest "prawdziwy". No bo naiwnym byłoby sądzić, że napisze wprost - napisał we "wniosku". Bryll przecierz patriotyczny pisarz, karcący dla mobilizacji, dla naprawy, dlaczego odczytywać z niego teorie o "świnkach"? Nie ma powodów... No ale to moje rozterki. W każdym razie: ten cytat to fałsz, nie może być przytaczany sam, musi być przytaczany wraz z resztą kontekstu. --(pewien) mg 00:49, 8 gru 2005 (UTC)

To co z tego, że jest to wniosek Miłosza z przeczytanej poezji jakiegoś autora?

Czy Miłosz zamieścił ten słowa w swojej książce, którą podpisał swoim nazwiskiem, czy nie?

Skoro ten poeta nie posądził Miłosza o plagiat, to można stwierdzić, że to są jego słowa zawarte w swojej książce, które podziela również ten poeta.

Więc dlaczego miałyby się nie znaleść?

Pisanie artkułów rozwój intelektualny właśnie na tym polega na poznawaniu różnych myśli, poznawaniu wiedzy na dany temat i ukształtowywaniu swoich poglądów i pisania swoich zdań które je wyrażają.

Czy naprawdę nie można cytować czyiś słów wyrażających jakiś pogląd na dany temat, tylko dlatego, że istnieje druga osoba lub wiele osób, które podobnie myślą i piszą na dany temat?

Absurd. Przywracam cytaty.

bbombel

bbombel, ale ty nawet nie przeczytałeś tej książki. Śmiem twierdzić, ze nawet tej z drugiej ręki, Łysiaka, też nie widziałeś. Przywróć, chłopie, sam wersję, bo doprawdy wstyd :-) Jadwiga 01:51, 20 gru 2005 (UTC)

Bbombel to nie o to tu chodzi że to nie są jego słowa. Są. W grę wchodzą dwie zupełnie inne kwestie:

• Brak jest kontekstu dla tych cytatów, a żeby podać kontekst trzebaby przytoczyć pewnie pół strony tekstu.
• Osiągnięty został w tej sprawie konsensus – mg w pięknym stylu sprawdził to wszystko i zdecydowaliśmy wspólnie, że tego w artykule w żadnym razie być nie powinno. Wykicytaty działają na zasadzie konsensusu właśnie. Postaraj się dojrzeć nasze argumenty i nas zrozumieć. TOR 13:32, 20 gru 2005 (UTC)